Разделение PEN на N и PE

[Yurik]

grossel, достали вы, ссылаться на нормы, не действующие на территории Украины. Такое ощущение складывается, что вы пользуетесь нормами как вам нравится. Как вы экспертизы проектов проходите? Так же на нормы ссылаетесь?

[boss]

Ну, а у нас после чего питается линия СИП? С ГРЩ-правильно? То есть вы идете на нарушение подключая совмещенный проводник РЕN (системы ТN-C) с разделенного проводника РЕ ГРЩ (системы ТN-C-S) после точки разделения.
Вы конечно утрируете, что на ГРЩ после разделения будет все равно система ТN-C, да нет все-таки будет ТN-C-S.

В свое время общался с экспертом по этому вопросу. Допустим в ТП сделали отдельную шину N и отдельную PE, куда тогда подключать PEN допустим для СИПа наружного освещения. На что эксперт ответил что в п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 написано что PEN в таком случае подключается к шине PE.

[Сугор]

grossel, а при чем здесь патриотизм? просто ссылаться нужно на действующие нормы. К примеру в Великобритании и некоторых других странах - левостороннее движение, в некоторой мере ПДД Великобритании тоже можно назвать международными, но вы ведь их не используете при передвижении по украинским дорогам. Что касается МЭКов, то на сколько я знаю, во всех документах (не переведенных) указано, что это рекомендации.

Просьба в диспутах на меня не ссылаться!

Так я все-таки не понял, что конкретно Вы предлагаете для решения этой конкретной проблемы?

[NeON2K]

Сугор, прошу прощения, но я немного не в теме. А что в Ураине не действует ПУЭ ? И по поводу МЭКов. Как я понимаю за основу их взяты международные (европейские нормы), местами тупо 1 к 1 перевод на русский. Неужели это плохо, выполнять проект по международным нормам ?

[Сугор]

А что в Ураине не действует ПУЭ ?

NeON2K, конечно действует, только оно отличается от ПУЭ РФ.

Как я понимаю за основу их взяты международные (европейские нормы), местами тупо 1 к 1 перевод на русский.

В отличие от РФ в Украине далеко не все МЭКи переведены и приняты. Что касается МЭКов вообще, то если ты читал их в оригинале, то должен был заметить, что в предисловии к ним написано, что это всего лишь рекомендации, и национальные комиссии вправе принимать или не принимать эти рекомендации или делать национальные отступления.
А теперь непосредственно по теме, автор вопроса живет и работает в Украине, и я так думаю, что руководствоваться должен исключительно нормами действующими на территории Украины. Вот ты, живя в Германии, какими нормами руководствуешься, немецкими, российскими или международными?

[Pit]

Неужели это плохо, выполнять проект по международным нормам ?

    Вопрос не в этом: плохо или хорошо. Вопрос в другом: правильно ли пользоваться в Украине НД, не прошедшей определённый порядок утверждения? И ещё одно. Есть такая пословица: благими намерениями устлана дорога в ад.

[CC19]

Если решения нету в наших нормах (а его не было до ответаboss), то я не против поискать его в зарубежных нормах, все-таки они далеко ушли от нас, поддержу grossel, законы физики одни для всех. Но что лично мне не нравится в картинке в Ответе #62, так это дополнительное соединение PEN - PE.
В п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 все довольно ясно прописано. Правда мне тоже не нравится, при таком подключении по РЕ шине ГРЩ будет проходить ток.

[grossel]

ДБН В.2.5-27 п.4.2.2.6 "Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником ..."
Хотя в нашем случае не приветствуется ссылка на Европейские нормы к которым мы так стремимся,
но однозначно в данных документах не рекомендуется присоединять по условиям ЭМС совмещенный РЕN в электроустановке с разделенным совмещенным проводником. В РФ как исключение такое делать допускается только на стройплощадках для подключения крана, да и то только с выполнением ряд требований о которых я писал выше по теме.
Почему я сослался на НД МЭК? Потому-как это вопрос в МЭК рассматривается в 2-х документах, в наших НД это размазано по 95-и ДСТУ (начиная с ДСТУ ІЕС 61000) и трудно выделить что-нибудь рациональное.
Для информации может быть полезен:
Дъяков А.Ф. и др. Требования по выполнению условий электромагнитной совместимости на объектах электроэнергетики. Методические указания.
Представлены методические указания по организации технического надзора за выполнением условий электромагнитной совместимости на электросетевых объектах на этапах проектирования, строительства, монтажа, пусконаладочных работ и в процессе эксплуатации.

[Сугор]

Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником ...

grossel, так в том то и дело, что в ГРЩ на вводе в здание PEN проводник еще не разделен (РЕ и N шины соединены перемычкой). И нет никакого нарушения норм (ни международных, ни российский, ни украинских) в том что от ГРЩ (ВРУ) в которые заходит РЕN проводник питающего кабеля подключать РЕN проводник линии наружного освежения или, как в данном случае, РЕN проводник линии питающей отдельно стоящее здание мастерской. Не один раз использовал подобную схему подключения наружного освещения от ВРУ жилых домов и в Украине и в РФ (до войны), и ни разу экспертиза не делала замечаний.
Если же Вы считаете что это не правильно, то нарисуйте как правильно с точки зрения норм решить данную проблему.

[grossel]

В п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 все довольно ясно прописано. Правда мне тоже не нравится, при таком подключении по РЕ шине ГРЩ будет проходить ток.

В п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 прописано куда должен подключаться совмещенный РЕN-проводник ПРИХОДЯЩЕГО питающего кабеля в электроустановке с отдельными N и РЕ-шинами, но нет разрешения на подключение к этой разделенной шине РЕ опять объединенного ОТХОДЯЩЕГО РЕN-проводника питающей с этого щита отдельной электроустановки.
Правила действующие в Украине рагламентируют, что после разделения электроснабжение должно включать в себя отдельные проводники N и РЕ в общем кабеле (см.п.4.2.2.6) или это подключение должно выполнятся (РЕN-проводника) до разделения (хотя бы как рекомендует МЭК на обособленной отдельной шине РЕN).

[Сугор]

но нет разрешения на подключение к этой разделенной шине РЕ опять объединенного ОТХОДЯЩЕГО РЕN-проводника питающей с этого щита отдельной электроустановки.

grossel, покажите где в водном щите (ГРЩ) "разделенная" РЕ шина? И нарисуйте наконец правильную схему подключения наружного освещения от ВРУ жилого дома. Вы можете предложить правильное решение проблемы или Вы можете только капипостить запреты?

[Anatoliy57]

ДБН В.2.5-27-2006. Защитные меры электробезопасности в электроустановках зданий и сооружений

4.2.2.6Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником (см. также 2.5.4.3).

PEN-проводник разрешается разделять на несколько нейтральных и несколько защитных проводников.

1. Если в распределительном щите (щитке, пункте) для подключения нейтральных и защитных проводников предусмотрены отдельные шины, PEN-проводник должен быть подключен к шине, предназначенной для присоединения к ней защитных проводников.

[grossel]

1. Если в распределительном щите (щитке, пункте) для подключения нейтральных и защитных проводников предусмотрены отдельные шины, PEN-проводник должен быть подключен к шине, предназначенной для присоединения к ней защитных проводников.

Cм. мой ответ №84.
Так-как в нашем ПУЭ гл.1.7 и в ДБН В.2.5-27-2006 п.4.2.2.6 есть аналогичное требование п.1.7.135 ПУЭ РФ, для информации приведу ответ (разрешение) Россэнергонадзора на подключение башенного крана на стройплощадке 4-х жильным кабелем.
Вопрос:
При проектировании электроснабжения строительной площадки столкнулись с проблемой:
на вводе в ГЩВУ стройплощадки выполнено разделение нулей и повторное заземление. А от щита ГЩВУ необходимо подключать силовое оборудование как пятижильными кабелями, так и четырехжильными (например башенный кран), что противоречит п. 1.7.135 ПУЭ (не допускается объединять РЕ- и N-проводники после их разделения). Как быть?
Ответ Россэнергонадзора:
"Если питание ГЩВУ стройплощадки выполнено четырехжильным кабелем, а разделение РЕ- и N-проводников выполнено внутри ГЩВУ путем разделения соответствующих шин(Сугор лично для вас ответ), как исключение для данного случая, может быть предусмотрено соединение шин РЕ и N ГЩВУ с обеих сторон этих шин. Для электроприемников, требующих пятижильный ввод, РЕ- и N-проводники кабелей, питающих эти электроприемники, присоединяются к соответствующим шинам ГЩВУ. Для  электроприемников, имеющих на вводе РЕN зажим, отходящий к ним четырехжильный кабель в ГЩВУ присоединяется к шине РЕ. Сечение шины РЕ при этом должно быть рассчитано на протекание по ней суммарного расчетного нулевого рабочего тока таких электроприемников.
Внутри шкафа на его дверце должна быть помещена схема подключений.
Подключаемые к шине РЕ проводники (РЕN-проводники для четырехжильных кабелей и РЕ-проводники для пятижильных кабелей) должны быть разделены между собой по длине шины РЕ, например, пятижильные подключены к одной её половине, четырехжильные – к другой".
А теперь вопрос, где у наших нормах прописано, что можно у нас нарушать ПУЭ гл.1.7 и ДБН В.2.5-27-2006 п.4.2.2.6 и подключать ОТХОДЯЩИМ совмещенным РЕN-проводником с ГРЩ с разделенными проводниками отдельную электроустановку?

[Сугор]

соединение шин РЕ и N ГЩВУ с обеих сторон этих шин

т.е. если шины РЕ и N в ГРЩ соединены перемычкой с одной стороны или по середине, то это значит, что они разделены (не соединены)?

что можно у нас нарушать ПУЭ гл.1.7

а можно ссылаться не на всю главу а на конкретный пункт?

ДБН В.2.5-27-2006 п.4.2.2.6

4.2.2.6   Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником (см. также 2.5.4.3).

А где здесь написано нельзя подключать РЕN проводник? А если действительно нельзя, то что делать с РЕN проводником питающего кабеля, его тоже нельзя подключать?
Еще раз повторюсь: ГРЩ РЕN проводник еще не разделен, т.к. между шинами РЕ(соединена с корпусом) и N (изолирована от корпуса) стоит перемычка и на одну из этих шин приходит РЕN проводник питающего кабеля, а вот в щите который подключен от ГРЩ 5-ти жильным кабелем РЕ и N шины уже разделены и подключать от этого щита РЕN проводник уже действительно нельзя
https://www.youtube.com/watch?v=iN9pPFOiv0g

[Yurik]

четырехжильными (например башенный кран)

Подключение башенного крана это три фазы и заземление, т.е. L1, L2, L3, PE. Где здесь объединение PE и N?