Автор Тема: Как правильно прокладывать кабель по ДСП (OSB)  (Прочитано 4884 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 205
  • -Receive: 648
  • Сообщений: 7 137
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Попробуйте положить в костер кусок рельса и металлическую фольгу. Понимаете разницу?
А попробуйте в костер положить бревно и ветку, разницы Вы не увидете никакой, сгорит и то и другое только ветка быстрее, а от бревна тепла будет больше. Материал либо горючь либо нет
Металлические лотки по дереву я бы не использовала. Трубы со стенкой в 2,5 - да.
А вчем разница? материал то горючий? а по горючим основаниям прокладывать кабель нельзя. Т.е. для того чтобы кабель проложить по стальному оцинкованому лотку на лоток нужно ложить лист асбеста?
А насчет зданий с металлическим каркасом. Помните, лет 10 (?) назад сгорел "Фуршет" возле вокзала. Так вот завалился очень быстро
rga, Вы путаете горючесть и огнестойкость, это тоже несколько разные понятия. На счет примеров. Я как-то наблюдал как горит дом с деревяными стропилами, горел очень долго огонь был такой, что пожарные не могли затушить, начал стрелять шифер, так вот крыша завалилась часа через два. Как мне расказывал один пожарник (разговор был подобен этому) огнестойкость деревяных конструкций выше чем металлических, несмотря на то что дерево горючий материал. И еще был случай, на одном предприятии дверь в архив сделали стальной, пожарные написали предписание: "дверь установить деревяную и оббить жестью"
сколько, мы, как говорил наш друг, порвали баянов, когда на свет родили сертификат Р90 на металлорукав СКАТ...
Firetuf, повторюсь при чем здесь огнестойкость?
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2014, 15:46:13 от Сугор »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 194
  • -Receive: 660
  • Сообщений: 5 208
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Сугор, наконец поняла, о чем Вы.  :slap:  :)
Странно как-то считать металл горючим материалом? Думаю, многое зависит от разных других физических параметров. Стекло вот тоже гореть может, не разрушаться, а гореть, хотя, казалось бы, песок?
Но в нашем деле измерение идет по потере массы на 50% за 10 секунд. Выгорит ли 50% фольги за 10 секунд? Надо бы проверить, но вполне допускаю. Выгорит ли 50% м/р? Честно говоря, не взвешивали. Но то, что труба протянет дольше, бесспорно.
Собственно, и труба, и м/р защищают не кабель, а деревянные перекрытие от кабеля. Как сыпятся искры и как может греться  кабель - вам, электрикам, должно быть виднее.

А пример мой, да, не совсем корректный. Вы правы.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2014, 15:52:44 от rga »

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 205
  • -Receive: 648
  • Сообщений: 7 137
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Но в нашем деле измерение идет по потере массы на 50% за 10 секунд. Выгорит ли 50% фольги за 10 секунд?
rga, а мы говорим о испытаниях? Разве в ДСТУ о провидении испытаний не указаны размеры образца? Правда как-то странно, что рельса негорючий материал, а фольга горючий? Мы же говорим о материале, а не об изделии. И Вы уверены что кусок оцинкованого листа тольщиной 0,5мм  потеряет 50%массы за 10сек.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2014, 16:06:13 от Сугор »

Оффлайн Firetuf

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 117
  • -Receive: 117
  • Сообщений: 1 168
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Firetuf, повторюсь при чем здесь огнестойкость?
- а я что, ссылался на огнестойкость (вот только про огнестойкость кабелей хоть не упоминайте сейчас)?
Я привел пример с металлорукавом и его поведении в огне, то есть при СТР, тогда очень много было разжевано по этой теме. Но я согласен, что металлорукав металлорукаву рознь.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 194
  • -Receive: 660
  • Сообщений: 5 208
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
rga, а мы говорим о испытаниях?
Я - да. Потому что определение "горючий"/"не горючий" в пожарной безопасности определяется именно испытаниями. И подтверждается сертификатом.

Разве в ДСТУ о провидении испытаний не указаны размеры образца?
Мысль интересная. Есть. Цилиндр 45х50. Если материал тонкий, набирается из слоев.

Првда как-то странно, что рельса негорючий материал, а фольга горючий? Мы же говорим о патериале а не об изделии.
Мы говорим и о том, и о другом. Шпаклевка - материал. А вот металорукав, лоток, рельсы :) , кабельные жилы (тоже ведь металл?) - это именно изделия.
Вообще-то, лотки и трубы, наверное, не как материалы сертифицируются и испытваются? Скатать цилиндр из трубы сложно.
Все любопытней...
Но в одном Вы меня не переубедите, что м/р по дереву - это нормально. :) Себе бы я такого не сделала.

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 205
  • -Receive: 648
  • Сообщений: 7 137
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Но в одном Вы меня не переубедите, что м/р по дереву - это нормально.  Себе бы я такого не сделала.
Я бы тоже, это не эстетично.

Оффлайн grossel

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 102
  • -Receive: 1357
  • Сообщений: 7 437
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Понимаю, что Технический циркуляр №7 РФ для нас не указ. Но как информация для размышления все же полезен, так как выработан на схожых нормативных документах и на похожем опыте проектирования и эксплуатации.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 205
  • -Receive: 648
  • Сообщений: 7 137
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
СНиП 2.04.14-88* (Приложение 3)
http://pozhproekt.ru/nsis/Snip/Pril/2-04-14-88_03pr.htm
Цитировать (выделенное)
Сталь тонколистовая оцинкованная с непрерывных линий, ГОСТ 14918-80   0,35-1    Негорючая

№    7/2004
Цитировать (выделенное)
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;

grossel, не могли бы Вы сказать, что такое - локализационная способность? И как узнать обладает ли металлорукав этой способностью? На сколько я понял, если толщина ленты из которой сделан МР больше 0,35мм, то эти способности присутствуют.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 194
  • -Receive: 660
  • Сообщений: 5 208
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
СНиП 2.04.14-88* (Приложение 3)
Зато:
Фольга алюминиевая дублированная для теплоизоляционных конструкций, ТУ 36-1177-77    0,5-1,5    Дублированная бумагой и картоном - горючая, остальные - трудногорючие    :)

Дублированная бумагой и картоном - это по горючему основанию.


« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2014, 10:34:13 от rga »

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 205
  • -Receive: 648
  • Сообщений: 7 137
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Фольга алюминиевая дублированная для теплоизоляционных конструкций, ТУ 36-1177-77    0,5-1,5    Дублированная бумагой и картоном - горючая, остальные - трудногорючие   
rga, но там же бумага и картон
Давайте вернемся к основной теме. Раз уж пошли ссылки на иностранные нормативы, то есть такой ГОСТ Р 50571.5.52-2011/ МЕК 60364-5-52:2009 "Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки". В нем предусмотрена прокладка кабеля по дереву. там есть куча ограничений, которые приводят к снижению допустимого тока, но тем не мение... А еще есть узо на 100 и 300мА, которые предназначены для защиты от пожара

Оффлайн Orthodox

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Сообщений: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Просмотр профиля
    • Awards
rga, Firetuf, все это не имеет никакого значения, ПУЭ действующий документ..., но хорошо зайдем с другой стороны... На каком основании Вы причесляете сталь оцинкованую к горючим материалам?
Цитировать (выделенное)
5.2 Строительные материалы относят к негорючим приследующих значениях параметров горючести:
- прирост температуры в печи не более 50 °С;
- потеря массы образца не более 50 %;
- продолжительность устойчивого пламенного горения не более 10 с.
Строительные материалы, не удовлетворяющие хотя бы одному из указанных значений параметров, относятся к горючим.
Какому из пунктов не удовлетворяет оцинкованая сталь?
Я конечно не лаборатория, но согласитесь, если кусок железа положить в печь, то температура в печи врядли поднимется. Колосники в обычной печи служат годами, а ведь они из железа, т.е. этотому пункту сталь тоже соответствует. Сомневаюсь что на стали возможно появление пламени
Если сталь отнести к горючим материалам, то по логике, нельзя прокладывать кабель по металлическим лоткам и в стальных трубах( сталь - это ведь горючий материал). Далее получается, что все быстровозводимые здания (металлический каркас) пожароопасны?
Ребята, давайте не будем усложнять.
огнеупорными (вогнетривкими)
Firetuf, это трудности перевода :D откройте версию ПУЭ на русском языке, я надеюсь, что она действует на равне с украинским изданием. И разве сталная труба является огнеупорной? и почетайте определение огнеупорных материалов
Согласен насчет того, что если будем исходить из того, что сталь "прогорает", можно далеко зайти. С другой стороны, наверняка, можно сказать, мол, если используем сертифицированные трубы, сертифицированные короба - тогда да! если просто оцинковку - давай определенную толщину и объясняй правомерность такого решения согласно норм!
Заказчику я показываю п. 2.5.11 ДНАОП 0.00-1.32-01 "Прокладання проводів і кабелів по горючих основах (конструкціях, деталях) повинно виконуватися захищеним. Допускається відкрите прокладання на відстані від горючих основ не менше ніж 10 мм. У разі неможливості забезпечення вказаної відстані слід відокремлювати кабель або провід від горючої поверхні шаром негорючого метеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабеля) не менше ніж на 10 мм."
Табл. 2.1.3 ПУЄ вроде бы усугубляет это требование, указывая на "підкладку з вогнетривких матеріалів" и что-то там про  10 мм "з усіх боків" согласно п. 2.1.39. Негорючий vs Огнестойкий. С этого момента начинается казуистика.
Существует п.14.15  российского СП 31-110-2003 (или какой там у них последний):
.....
Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок - таблица 14.1.
Таблица 14.1 - Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность.
Например, для медного кабеля сечением 2,5мм2 толщина стенки трубы не нормируется. Соответственно, можно допустить, что и толщину стального листа можно не нормировать.

Господа! Есть ли что-то подобное в украинских нормах? Или МЭКовских, по которым уже можно проектировать в Украине?
Короче - что по толщине листа? и вообще по толщинам труб, лотков?

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 194
  • -Receive: 660
  • Сообщений: 5 208
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
rga, но там же бумага и картон

Так это и есть алюминиевая фольга по горючему основанию. :)

Раз уж пошли ссылки на иностранные нормативы

Иностранцы, похоже вообще этим не заморачиваются. Или халтурят, как и мы. Вот тема о них http://eom.com.ua/index.php?topic=15954.msg116618#msg116618

2.1.39. Негорючий vs Огнестойкий. С этого момента начинается казуистика.

Так, для ясности.
"Негорючий vs Огнестойкий" - разные понятия для разных вещей.
ДБН В.1.1-7:
2.1. Строительные материалы классифицируют по следующим показателям пожарной опасности: горючести, ...
Горючесть определяется потерей массы материала при нагреве (по ДСТУ Б В.2.7-19-95). Т.е. материал выгорает.

2.9. Строительные конструкции классифицируют по огнестойкости ...
Огнестойкость определяется потерей работоспособности конструкции (целостности, несущей или теплоизолирующей способности).
Т.е. конструкция ломается, гнется, разрушается и т.п.

Оффлайн Firetuf

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 117
  • -Receive: 117
  • Сообщений: 1 168
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Например, для медного кабеля сечением 2,5мм2 толщина стенки трубы не нормируется. Соответственно, можно допустить, что и толщину стального листа можно не нормировать.
нет под руками нужной литературы, но ненормированной толщина может быть по пожарным свойствам (до 2,5 мм.кв.) но никто не отменял ГОСТ на кабеленесущие системы, то есть труба для прокладки кабеля из фольги, просто невозможна по определению.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 205
  • -Receive: 648
  • Сообщений: 7 137
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Вот тема о них

rga, а в чем собственно криминал? Тут как-то говорили, что ПУЭ устарел. Давайте рассмотрим все достижения научного прогресса. Есть обязательное требование пожарных к глубокой пропитке деревяных конструкций (лиственные породы считаются трудногорючими, хвойные - горючими) антипиренами, вышеприведенный МЕК http://www.cntd.ru/assets/files/upload/070613/50571.5.52-2011.pdf (не думаю, что в мире никто не заботится о пожбезопасности) принят в РФ, в украинских нормах прописана защита от пожара при помощи установки УЗО.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2014, 12:20:45 от Сугор »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 194
  • -Receive: 660
  • Сообщений: 5 208
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Давайте рассмотрим все достижения научного прогресса. Есть обязательное требование пожарных к глубокой пропитке деревяных конструкций
Тогда это будет прокладка по НЕ горючему основанию со всеми вытекающими. Только кто ж нормальную пропитку делает, да еще на длительный срок?  :-[

в украинских нормах прописана защита от пожара при помощи установки УЗО.
А это где можно посмтреть? Можно ссылочку?

 
Имя:     Email:     Я не спамер