МП сетка под слой утеплителя и соединение с арматурой в колоне

[alemmir]

Прошу советов по проектированию МЗ ТРЦ по III уровню РБЗ. Здание с размерами 140м х 120м х 15м (ШхДхВ), 2-3 этажное. Кровля планируется из различных слоев утеплителя и стяжки. В качестве токоотводов использовать ж/б колоны. Согласно типового проекта 5.407-134-22см, планирую уложить  молниепримную сетку на плиту перекрытия соединить токоотводами при помощи электросварки. Таким образом, преимущество такой схемы даст нам: 1-Надежные соединения, 2-Целостность утеплителя кровли, 3-качественное экранирование здания, 4- Экономичность ресурсов и средств.
Только вот что беспокоит: слой утеплителя достигает в разрезе от 200мм до 600мм и в качестве теплоизоляционного материала кровли  служит экструдированный пенополистирол ТЕХНОПЛЕКС 35 250 - 50мм. Сможет ли ток молнии дойти до молниеприемного проводника?
Вылаживаю разрез пирога.

[Сугор]

Только вот что беспокоит: слой утеплителя достигает в разрезе от 200мм до 600мм и в качестве теплоизоляционного материала кровли  служит экструдированный пенополистирол ТЕХНОПЛЕКС 35 250 - 50мм. Сможет ли ток молнии дойти до молниеприемного проводника?

alemmir, это достаточно не однозначная тема . Если изоляционные свойства кровелного пирога будут таковы, что его не пробьет молния, то это наоборот хорошо... молния будет попадать исключительно в выступающие над кровлей металлические касти здания. Я думаю, что стоит беспокоится о степени горючести материалов которые входят в состав "пирога". Я думаю, что сетку лучше укладывать в стяжку под тротуарной плиткой, а конструкторам выдать задание чтобы сетку соединили с закладными на колонах. Также стоит учесть что в пироге будут устоены деформационные и термоусадочные швы

[Roman3R]

думаю, что сетку лучше укладывать в стяжку под тротуарной плиткой

Можливий варіант покласти сітку в швах тротуарної плитки .

[AleksandrPol]

Какой смысл в молниеприемной сетке, если она будет спрятана под изоляцию? Как к такой сетке присоеденять все выступающие над кровлей элементы? Делать закладные?

Если изоляционные свойства кровелного пирога будут таковы, что его не пробьет молния, то это наоборот хорошо... молния будет попадать исключительно в выступающие над кровлей металлические касти здания

Это шутка? Если да, тогда в продолжение - лучший метод защиты от прямых ударов молнии - изолированная кровля (сшитый полиэтилен).

[alemmir]

сетку лучше укладывать в стяжку под тротуарной плиткой, а конструкторам выдать задание чтобы сетку соединили с закладными на колонах.

Вариант хороший, но сложно реализуем. Слой 3см уложить сетку и связать с токоотводами, причем это все на разных уклонах. Хотя...

Можливий варіант покласти сітку в швах тротуарної плитки.

Думаю проблемно будет, ведь плитка плотно должна прилегать друг к другу.

[Сугор]

Это шутка?

AleksandrPol, в какойто мере - да, но не совсем... я в теории не селен (здесь лучше за объяснениями обратиться к Evgen Koc), но если к примеру взять здание с металлическим каркасом и мягкой кровлей, то у меня возникают некоторые сомнения, что молния пробъет пирог тепло и гидроизоляции, даже не так - скорее всего молния будет бить в металлический парапет здания, а не в саму кровлю.

Какой смысл в молниеприемной сетке, если она будет спрятана под изоляцию?

Этот способ использовался на протяжении многих лет, и я думаю довольно таки успешно...

Как к такой сетке присоеденять все выступающие над кровлей элементы? Делать закладные?

выдавать задание конструкторам. делать сетку по верх кровли очень дорого и не каждый заказчик готов идти на такие расходы. Для плитки и других видов эксплуатируемой кровли и многих производителей есть так называемые "грибки"

Вариант хороший, но сложно реализуем

alemmir, для кого сложнореализуемый? проект будут выполнять конструктора по Вашему заданию, скорее всего какаято армирующая сетка там все равно будет. Ложить сетку под пирогм просто не имеет смысла. Если молния не сможет пробить пирог то ничего страшного... Если же все таки пробьет, то Вы получите повреждение кровли со всеми вытекающими проблемами. А если учесть что в пироге, возможно, есть горючие материалы на основе битума, то возможен и пожар. Советую обратится к кровельщикам на предмет горючести материалов кровли.
Судя по тому что верхний слой кровли - плитка, можно предположить что кровля эксплуатируемая, т.е. на ней будет стоять какое-то оборудование, которое, возможно, также необходимо будет защищать. Т.е. встает вопрос о использовании стержневых молниеприемников, которые необходимо будет присоединять к молниеприемной сетке

[alemmir]

Если изоляционные свойства кровелного пирога будут таковы, что его не пробьет молния, то это наоборот хорошо... молния будет попадать исключительно в выступающие над кровлей металлические касти здания.

Следовательно, присоединяем мет. ограждения и мет элементы, выводим закладные для будущих молниеприемных стержней (вентяляторы ДУ...).
В данном строящимся здании используется около 200 колон на его площадь. Конечно же каждую колоны мы использовать не будем, но по расположению этих колон образует квадрат 8х8, который может соответствовать расположению МП сетки на кровле.  Если, теоретически,  следовать по пути тока от ПУМ в любую мет. точку (непосредственно соединенную с МП сеткой), то ток растечется и уйдет в фундамент по различным путям, с наименьшими отрицательными явлениями.
Если молния ударит в тротуарную плитку, что мало вероятно из-за спрятанного токоприемника, есть вероятность незначительное разрушения слоя, которое будет дешевле поремонтировать раз в 5-6лет

[devchonka]

alemmir, и все-таки, прислушался бы ты к  Сугор,у - он тебе уже второй раз говорит о степени горючести изоляционного "пирога" - если присутствует горючесть, ни о какой сетке под ним говорить не приходится - запрещено, однако.... (по крайней мере, в России)

[Сугор]

Ну, у нас, вроде, Г1 допускается

[sbal]

Будет пожар, али нет, одно, но то, что килоамперы порвут кровлю как тузик тапку - точно. Индукция, слыхали такое? Ее вообще-то в килограммах бы мерять.
Кино посмотрите:

электромеханический резонанс соленоида

Как на счет букваря? 

[Сугор]

Индукция, слыхали такое?

sbal, а при чем здесь индукция? молния, я думаю, это больше похоже на пробой диэлектрика в конденсаторе: земля это минус, туча это плюс. Отрицательный заряд накапливается на земле и металических частях здания находящихся в контакте с землей (заземленных). И если между металлическим или железобетонным парапетом и тучей диэлектриком является воздух, то между конструкциями кровли и тучей к воздуху добавляется еще и материал пирога (тоже диэлектрик). Возможно я в чем-то ошибаюсь, я думаю теорию лучше обьяснит Evgen Koc

[sbal]

Сугор, тут прозвучало словечко "пожар"? 
Сетка, сверху кровля?
Разряд, по сетке ток, кровля разогревается, лопается, поступает воздух, кислород ионизирован
(тут уже слово плазма будет правильным) и начинает хавать кровлю.
Вся теория. А диэлектрик сей пробьет, не сомневайся.
При слабых разрядах - минимум повреждение кровли, и крыша течет.

Теперь веское слово за Evgen Koc

[AleksandrPol]

даже не так - скорее всего молния будет бить в металлический парапет здания, а не в саму кровлю

Если кровля попадает в зону защиты, то будет, защитные углы и катящиеся сферы никто не отменял; но как правило парапет не такой высокий, а размеры кровли не такие уж маленькие. Да и вентиляционные и другие трубы, вентиляторы дымоудаления, и другое оборудование нужно защищать стержневыми м/п. Причем заранее предусмотреть закладные практически невозможно по той причине, что место расположения и наличие этого оборудования сто раз поменяется в процессе проектирования и строительства.
Я так говорю, потому что моя компания занимается кроме проектирования еще и монтажом, и мне приходится делать "реальный"  проект, который можно будет воплотить в жизнь. У меня был объект (в центре Киева), когда по проекту м/з была "выполнена" сеткой в пироге кровли. Когда пришло время сдачи объекта в эксплуатацию, то оказалось, что никакие выступающие над кровлей части к этой сетке присоедены небыли, вентиляционные трубы и вентиляторы защищены небыли, кроме того на самой верхней части кровли были установлены громадные, металлические архитектурные элементы (высотой около 6 метров), которые к этой сетке тоже небыли присоеденены. И присоеденить это все уже было невозможно. Пришлось делать новую сетку поверх кровли и т.д.
Поэтому сетка в пироге кровли - это не лучшее решение (даже если утеплитель негорючий). Задание конструкторам можно конечно дать, но проверить было ли оно выполнено, как практика показывает, невозможно, потому что акты скрытых работ "рисуют" как нужно,  а отправлять специалиста по м/з на объект когда выполняется общестрой, электромонтажная фирма не будет.

[Сугор]

AleksandrPol, sbal, все вы правильно говорите, но я не это имел ввиду... Молния идет по каналу который образуют два лидера один отрицательный с облака, другой положительный с земли. Извините в предыдущих постах напутал со знаками. Прикладываю два листа из книги Ларионова "Защита жилых домов и производственных сооружений от молнии" с более подробным описанием процесса... Я сомневаюсь что на битумном покрытии или в минвате может скапливаться какой либо заряд для образовния встречного лидера.
Что же касается сетки, то согласно РД ее необходимо было укладывать в стяжке кровли под слоем гидроизоляции. Гидроизоляцией служил рубироид приклееный к стяжке битумом. Согласно данного требования, я думаю, было построено не одна тысяча зданий...
Если же оценить постройки еще более ранние, то, например, на здании Киевского Университета даже следов не видно от молниезащиты, а здание стоит на одной из самых высоких точек Киева уже более 100лет. Я думаю, что если пройтись по старым районам любого города, то картина будет таже.
Нет, Вы не подумайте, что я призываю вообще не делать молниезащиту...

[Сугор]

Одна страничка не влезна