Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 13 Лютий 2020, 12:23:46  »

Вот другая схема. Здесь только указатели, оповещение речевое. Указатели включаются от ППКП при пожаре, а отключаются с прибора кнопкой или сбросом пожарной тревоги.
Автор: rga
« : 13 Лютий 2020, 11:44:55  »

Поэтому попытаюсь максимально упростить свой вопрос. Если щите рабочего освещения электрик заложит сухой контакт (гальванически развязанный), сможет разработчик раздела СПЗ подвести к нему двухжильный проводник «удобного» уровня напряжения?
Подвести - не проблема.
Сухой контакт - не всегда, все зависит от используемого в СПС оборудования, выбор типа которого определяется множеством факторов.
Знаю одну дорогущую заграничную систему, где выходы модулей управления - только транзисторные.
А в случае разрыва, дать сигнал на включение указателей аналогично тому, как даётся команда на включение при пожаре?
Разрыва чего? На входы мы можем принимать тот же сухой контакт. Если такой дадут, то сформируем и выход.
И если это не очень секретная информация, поделитесь схемой, как подключаются указатели, если их устанавливают в разделе СПЗ.
По-разному. Опять же, все зависит от выбора системного и логики.
Прицепила картинку для "Омеги". Две секции оповещения, в каждой линия указателей и линия оповещателей (приходят в БМ1), кнопки на ручное управление каждой секции (здесь указатели также отключаются вручную вместе с оповещателями) и автоматический пуск от пожарного прибора.
Автор: Сбал
« : 13 Лютий 2020, 10:32:42  »

Тут уже важно не увеличить количество до трёх штук над каждой дверью
Бог троицу любит, всё ещё впереди  :D
Автор: Сбал
« : 13 Лютий 2020, 10:30:43  »

То есть, требуется, во-первых, и автоматический режим включения, и ручной. А во-вторых, необходима логика.
Вот эту самую логику и нужно разрабатывать кому-то. Пока никто не хочет, но это не значит, что этого не нужно делать.
Логика есть, - потому и не переводят, не вводят, ждут когда наши поколения уйдут. Для начала сделать как в Польше, кстати у поляков разпрекрасная жизнь скоро закончится, судя по всему. Кстати ещё раз полякам нравится у нас работать "в командировке", зарплата в злотых, а траты в гривнах, профит.
Завязывайте с подобными баянами, - делаете смешно.
Автор: Pablo
« : 13 Лютий 2020, 10:23:34  »

Честно говоря, меня удивляет та масса трудностей, которая сваливается на проектировщиков при подключении световых указателей. Судя по ответам выше, там уже такая каша, в которой не разберешь, где задание ГИПа, где созвездия Девы. Тут уже важно не увеличить количество до трёх штук над каждой дверью, когда вумные дядьки разработают очень крутую систему управления, и автоматчики тоже будут закладывать указатели в свои проекты.

Поэтому попытаюсь максимально упростить свой вопрос. Если щите рабочего освещения электрик заложит сухой контакт (гальванически развязанный), сможет разработчик раздела СПЗ подвести к нему двухжильный проводник «удобного» уровня напряжения? А в случае разрыва, дать сигнал на включение указателей аналогично тому, как даётся команда на включение при пожаре?

И если это не очень секретная информация, поделитесь схемой, как подключаются указатели, если их устанавливают в разделе СПЗ.
Автор: rga
« : 13 Лютий 2020, 09:38:17  »

rga, на сколько я понимаю, нигде в нормах не описаны принципы, критерии и логика управления.
Не совсем так.

ДБН В.2.5-56
9.1.3 Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
•   передачею звукових, а також, за необхідності, світлових сигналів оповіщення у всі приміщення будинку;
•   трансляцією мовленнєвих повідомлень про пожежу;
•   передачею в окремі зони будинку або приміщення повідомлень про місце виникнення пожежі, про шляхи евакуювання та дії, що забезпечують особисту безпеку;
•   увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
•   увімкненням освітлення евакуювання;
•   для СО4 та СО5 типів - двостороннім зв'язком між приміщенням пожежного поста та зонами оповіщення.

9.2.2 СО з використанням світлової (візуальної) сигналізації складається із світлових оповіщувачів, світлових покажчиків, знаків, табло або інших пристроїв, сигнальна інформація від яких створюється подачею сигналу управління.
 
9.2.7 Приведення в дію СО виконується:
в автоматичному режимісигналом від СПС;
в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ


Ну и вишенка на торте (Таблица Б.2):
СО3, СО4:
3 Черговість оповіщення:
- спочатку обслуговуючого персоналу, а потім усіх інших за спеціально розробленою черговістю
СО5:
4 Повна автоматизація управління СО та можливість різних варіантів організації евакуювання з кожної зони оповіщення.

То есть, требуется, во-первых, и автоматический режим включения, и ручной. А во-вторых, необходима логика.
Вот эту самую логику и нужно разрабатывать кому-то. Пока никто не хочет, но это не значит, что этого не нужно делать.
Автор: Сбал
« : 12 Лютий 2020, 19:40:14  »

Pablo, учтите что указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.

Как правило монтаж ПС и монатаж электрики делают разные организации. И каждая отвечает за свои работы (согласно проекту). Если указатель "выход" не сработает, кто будет отвечать?
Для того что б совместить эти указатели нужна воля застройщика, заказчика и что бы венера находилась в созвездии девы.


Не понял - в чём проблемы?
Один указатель для аборигенов.
Другой - для господ.
О чём базар то?  :D
Автор: Сугор
« : 12 Лютий 2020, 17:47:14  »

rga, на сколько я понимаю, нигде в нормах не описаны принципы, критерии и логика управления. А если в проекте написать что-то типа: "светильники (указатели) оборудованы автономной системой контроля и управления выбором источника питания" при пропадании питания от основного источника светильник переключается на питание от внутреннего аккумулятора. Впринципе можно и однорежимный указатель использовать, при наличии рабочего освещения текст на указателе будет виден и так, не важно есть пожар или нет, а при продании сети указатель переключается  на аки
Автор: rga
« : 12 Лютий 2020, 16:39:08  »

Не буду утверждать, но мне кажется что все схемные решения по контролю и управлению обойдутся дороже
Дороже. Если бы экспертиза не нашла этот пунктик про управление указателями, всем бы было спокойней. Электрики бы делали себе и освещение, и указатели. Но она нашла и зацепилась. Возможно, это временное явление, возможно, так цепляют только за СО5, где указатели должны не только включаться при пожаре, но и хитро управляться в зависимости от места пожара. Поживем - увидим.
К слову, управление касается только указателей, вроде.
Автор: Сугор
« : 12 Лютий 2020, 15:54:14  »

Коллеги, я вот чего-то не понимаю... Если пропало напряжение на щите... а дальше что? Освещение все равно работать не будет без электричества. Чем плохи светильники с акками? Ну и пусть себе светят постоянно. Не буду утверждать, но мне кажется что все схемные решения по контролю и управлению обойдутся дороже
Автор: rga
« : 12 Лютий 2020, 15:33:12  »

Но в моей схеме как раз таки присутствует сухой контакт для пожарников, на сколько я понимаю. Катушки запитаны на 380/220В, а через контакты можно пускать хоть 12В хоть 24В.
Скажу сразу, я не электрик, а "пожарник", поэтому не самый крупный специалист в чтении силовых электрических схем. Что-то могу не понимать.
Поэтому, во-первых, если от нас нужен "сухой контакт", то это не транзисторный выход, который выдает 12В в цепь. Для транзисторного выхода нужно еще одно реле, насколько я понимаю, и это другая схема.
Во-вторых, нам еще нужен обратный сигнал от электриков о том, что указатели таки включены. И это должен быть "сухой контакт".
Пожарникам главное контролировать наличие напряжения на вводе и, при его исчезновении, дать команду "Вкл".
Контролировать напряжение на вводе, т.е. линию 220В, наши приборы в принципе не в состоянии. У нас же слаботочка. Поэтому и здесь электрикам нужно громоздить что-то для возможности контроля и выдачи нам того же "сухого контакта" для формирования команды "вкл". Хотя, это как раз, думаю, надо бы организовать без нас, как дополнительного промежуточного звена. Ведь это значит, что эвакуационное освещение будет зависеть от работоспособности СПС. А может так случиться, что СПС просто не работает. Конечно, так, типа, не должно быть, но в реале таких случаев не так уж мало.
Автор: Pablo
« : 12 Лютий 2020, 15:00:12  »

rga, спасибо за ответ.
я, к счастью, уже более шести лет не занимаюсь проектированием электроразделов, могу что-то напутать в терминологии.
Но в моей схеме как раз таки присутствует сухой контакт для пожарников, на сколько я понимаю. Катушки запитаны на 380/220В, а через контакты можно пускать хоть 12В хоть 24В.
Пожарникам главное контролировать наличие напряжения на вводе и, при его исчезновении, дать команду "Вкл".

выделил цепь в рабочем состоянии, см. вложение
Автор: rga
« : 12 Лютий 2020, 14:40:09  »

Меня интересует что в этой схеме не так и почему так не делают до сих пор?
Есть один сложный момент состыковки разделов.
Достаточно часто СПЗ может выдать в щит только слаботочный сигнал, т.е. "сухой контакт" для коммутации 30В 1А, либо вообще слаботочный транзисторный выход или 12В или 24В. И кто-то из двух (электрики или СПЗ) должны превращать его в коммутацию 220В. Для нас это - ставить реле и дополнительный бесперебойный блок питания для запитки этого реле, что обычно в предварительных спецификациях не закладывается.
Электрикам, насколько я знаю, нужно доставить в шкаф трансформатор и реле, принимающее наши 12В или 24В и преобразующее все это в коммутацию 220В. Схемную реализацию в проекте ни разу не видела, в смысле, как оно получилось в окончательном варианте. Но если бы такая схемка была, можно было бы раздавать ее электрикам. А то объяснить, что нужно - это еще то искусство.
Мы обычно пытаемся дожать именно этот вариант, если все складывается как правильно. Но до сих пор не так уж редко электрики делают указатели "Выход" сами, причем, постоянно включенными, и у нас сигнал не просят.  Ну а "леді с деліжанса, на колеса легше".
Автор: rga
« : 12 Лютий 2020, 14:31:14  »

почему так не делают до сих пор?
Делают, но редко. Договариваться не умеют.
Автор: rga
« : 12 Лютий 2020, 14:30:00  »

указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.
Указатели выхода - световые. Пожарники еще могут ставить светозвуковые оповещатели, если оповещение звуковое, то есть СО1 и СО2. Выглядеть они могут так же, как и указатели, разница в наклейках - или "Выход" (световой) или "Пожар", тогда светозвуковой.
Выход - https://senko.com.ua/products/ukazatel-znakov-pozharnoy-bezopasnosti-play-11
Пожар - https://senko.com.ua/products/opoveshchatel-svetozvukovoy-tortila
Объединить эти функции в одно устройство, в принципе можно, но звук может быть отключен с панели, например, для проверки сигнала. А вот указатели в этом случае, лично я бы, не отключала.
Ну а если из жизни, то лепят, у кого на что фантазии хватает.