Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 10 Червень 2016, 11:50:56  »

2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, ...
Ну, да, есть ЗУ Про будівельні норми.
будівельні норми - затверджений суб'єктом нормування підзаконний нормативний акт технічного характеру, що містить обов'язкові вимоги у сфері будівництва, містобудування та архітектури;
т.е. ДБН и ГБН.

А стандарт - это стандарт, хоть и строительной направленности. Они попадают в ЗУ О стандартизации.
Нашему ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 просто не повезло. Он вышел раньше этих законов. По-хорошему, национальное примечание уже можно убрать. Но кто ж этим будет заморачиваться?

Суть этого такова, как я понимаю. Ты можешь выпускать, например, кабель по стандарту, а можешь как попало. Но если, например, ДБН предписывает применять в строительстве кабель, соответствующий стандарту, то проектировщики и монтажники будут покупать только ГОСТ-овский кабель. А тот, который сделан без учета стандарта, ну, например, можно забор в своем огороде обмотать.
Автор: Сугор
« : 10 Червень 2016, 11:34:33  »

ЗУ Про стандартизацію
Quote (selected)
2. Дія цього Закону не поширюється на санітарні заходи безпечності харчових продуктів, ветеринарно-санітарні та фітосанітарні заходи, будівельні норми, лікарські засоби, стандарти медичної допомоги, бухгалтерського обліку, оцінки майна, освіти та інші соціальні стандарти, передбачені законодавством.
Автор: rga
« : 10 Червень 2016, 10:55:05  »

это как? не понял

ЗУ Про стандартизацію   http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1315-18
Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практики
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.

ЗУ Про будівельні норми http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/1704-17
Стаття 11. Застосування будівельних норм
     1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного призначення. ...

     4. У разі якщо у будівельних нормах є посилання на стандарти, то ці стандарти є обов'язковими до застосування.

У страховой компании не может быть никаких требований, они оценивают риски и принимают решение о величине страховых взносов или могут отказаться от страхования.

Насколько я понимаю, страховая компания выставляет условия типа, если вы хотите застраховаться на такую-то сумму, у вас должно быть то-то и то-то.
Но спорить не буду, не очень хорошо знаю вопрос.
Одно знаю, насчет CEN/TS 54-14. Когда его у нас только начинали переводить, в Европе было позволено в 14 часть добавлять какие угодно национальные изыски. Поэтому в каждой стране 14 часть выглядела по-своему. Потом (как раз мы его перевели и насовали туда все из ДБНа) европейцы вдруг спохватились и приняли, что 14 часть будет для всех одинаковой, и опираясь на нее каждая страна может выпускать разъясняющие документы. Нашим пришлось опять переработать эту часть, т.е. выполнить дословный перевод и выпустить ДБН-56, дополняющий и разъясняющий ДСТУ с учетом национальных особенностей.
Автор: Сугор
« : 10 Червень 2016, 10:35:37  »

что ГОСТЫ и ДСТУ выполняются на добровольной основе. Но если в ДБН или другом нормативе есть ссылка на ГОСТ или ДСТУ, то они становятся обязательными к исполнению
это как? не понял
являются требованиями страховых компаний
на сколько я знаю это не совсем так. Есть рекомендации норм и страховые риски. У страховой компании не может быть никаких требований, они оценивают риски и принимают решение о величине страховых взносов или могут отказаться от страхования. А собственник здания сам для себя определяет вкладывать ли ему деньги в дорогое оборудование ППС, выпольнять ли какие-то "компенсационные" мероприятия  или платить большИе страховые взносы.
Автор: rga
« : 10 Червень 2016, 10:14:54  »

на хрена нужно правильно выполнять расчеты и подбирать оборудование, если все равно будет АПГ?
Чтоб АПГ не понадобилось. :)
офф-топ
В ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 написано что нормы не обязательные, а рекомендательные, но потом идет пояснения Національний відхил: обязательно к исполнеию.
Этот ДСТУ вводился в 2009 году, с тех пор кое-что изменили, так что теперь все культурно, и это "национальное отклонение" не актуально. Сейчас действуют два ЗУ "О стандартизации" и "О строительных нормах", где говорится о том, что ГОСТЫ и ДСТУ выполняются на добровольной основе. Но если в ДБН или другом нормативе есть ссылка на ГОСТ или ДСТУ, то они становятся обязательными к исполнению. Если на ГОСТ или ДСТУ никто нигде не ссылается, то выполнение добровольное.

т.е. что получается нигде в мире это не требуется, а только рекомендуется, ранее тоже прекрасно обходились
Не совсем так. Ранее мы обходились ДБН В.2.5-13, где много чего из этого было расписано. Теперь обходимся этим ДСТУ и ДБН В.2.5-56.
И весь мир тоже не обходится. Во всем мире, а точнее, во всей Европе (документ европейский) как и у нас, CEN/TS 54-14 является документом, задающим общее направление (чтоб вся Европа работала по сходным правилам). А дальше каждая страна выпускает свои уточняющие нормативы, которые у нормальных людей являются требованиями страховых компаний.
Автор: Сугор
« : 10 Червень 2016, 09:49:22  »

rga, для того чтобы избежать возгорания нужно правильно проектировать и правильно обслуживать. В противном случае на хрена нужны проектировщики? на хрена нужно правильно выполнять расчеты и подбирать оборудование, если все равно будет АПГ?
Кстати, еще по поводу транзита и пожароопасных помещений. Транзит через такие помещения запрещен для любых кабелей и огнестойких в том числе.
офф-топ
И вот что я еще хочу сказать по поводу наших нормотворцев и принятия международных норм. В ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 написано что нормы не обязательные, а рекомендательные, но потом идет пояснения Національний відхил: обязательно к исполнеию. т.е. что получается нигде в мире это не требуется, а только рекомендуется, ранее тоже прекрасно обходились, а вот сейчас нужно жестко и неукоснительно выполнять. Не сомневаюсь, что принятие "национальных отступлений" пролобировано экспертизами и производителями.
Автор: rga
« : 10 Червень 2016, 09:19:05  »

grossel, спасибо за информацию. Разгребусь с текучкой, попробую посчитать.
Что касается пожаров в щитовых, только на наших объектах (которые мы делали и обслуживаем) я помню три случая возгорания. За много лет, но все же.
Автор: grossel
« : 09 Червень 2016, 19:38:24  »

В наших украинских нормах нет однозначного определения того, что электрощитовые являются помещениями пожароопасными, хотя и не отрицается наличие горючих веществ. Что пожарную сигнализацию нужно делать в электрощитовых- и это неоспоримый факт.
На мой взгляд в этом плане есть несответствие в действующей НД. Мы до сих пор ссылаемся на старый действующий СН по проектированию электрооборудования промышленных предприятий, который устанавливает, что электрощитовые в которых нет распределительные устройства с выключателями и аппаратурой, содержащей более 60 кг масла в единице оборудования нужно относить к категории "Д".
В РФ данные помещения согласно расчета относят к пожароопасным с категорией В1, В2, В3 или В4.
Отнесение помещения к категории В1, В2, В3 или В4 осуществляется в зависимости от количества и способа размещения пожарной нагрузки в указанном помещении и его объемно-планировочных характеристик, а также от пожароопасных свойств веществ и материалов, составляющих пожарную нагрузку.
Определение категорий помещений В1 – В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее – пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки.
Категория помещения.  Удель. пож. нагрузка на участке,МДж/м2.        Способ размещения
В1                                                Более 2200                                   Не нормируется
В2                                               1401 – 2200                               В соответствии с расчетом
В3                                               181 – 1400                               В соответствии с расчетом
В4                                                  1 – 180                               На любом участке пола 
                                                                                                    помещения площадь каждого
                                                                                                    из участков пожарной
                                                                                                    нагрузки не более 10 кв. м. 
                                                                                                    Способ размещения участков                       
                                                                                                    пожарной нагрузки определ. в
                                                                                                    соответствии с расчетом

Если кто-то хочет занятся расчетом, методика известная, данные по некоторым кабелям всегда можно найти. Например вот некоторые:
1. «ВВГнг 2*1,5»  - 0,044 л/м
2. «ВВГнг 2*2,5»  - 0,051 л/м
3. «ВВГнг 3*1,5»  - 0,047 л/м
4. «ВВГнг 3*2,5»  - 0,064 л/м
Справочная информация по объему горючей массы кабелей марки «ВВГнг-LS», л/м
Сечение                              0,66 кВ                                1 кВ
1х1,5                                      0,019                                0,022
2х1,5                                    0,044                                0,054
3х2,5                                      0,064                                0,077
5х2,5                                      0,083                                   -
3х4                                      0,082                                0,106
5х4                                      0,11                                   -
3х6                                      0,095                                0,121
5х6                                      0,128                                   -
5х10                                      0,187                                   -
1х25                                       0,074                                0,078
5х25                                      0,433                                   -
5х50                                         -                                        0,485
5х70                                         -                                        0,58

Для справки:
Объем горючей массы (неметаллического материала) изоляции кабелей (проводов) определяется в соответствии с методикой, изложенной в ГОСТ Р МЭК 332-3-96 "Испытание кабелей на нераспространение горения. Испытание проводов или кабелей, проложенных в пучках" (пункт 2.3)
Источник информации: http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-18.html;  http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-13.html   
З.Ы. При отнесении электрощитовой  к категории "В"-пожароопасное помещение по ДБН, как в этом плане классифицирует это помещение ПУЭ, потому-как в противном случае все идет в разрез с нормами ПУЭ по степени защиты электрооборудования, в том числе и распределительных щитов и выходит, что ПУЭ в части главы 4 не может выполняться. То есть открытая установка щитов и оборудования невозможна.
Автор: Сугор
« : 09 Червень 2016, 17:57:49  »

rga,
ПУЭ
Quote (selected)
5.8.1.  Розташування розподільних пристроїв напругою до  1000 В і вище в пожежонебезпечних зонах будь-якого класу не рекомендується. За потреби розта­шування РП у пожежонебезпечних зонах ступінь захисту їх елементів (шаф тощо) повинен відповідати таблиці 5.2.
Если щитовая это все-таки пожароопасная зона, то степень защиты должна быть ІР40. шкафы ВРУ в таком исполнении не изготавливаются. Что делать?
А в офисах какая категория? там много бумаги, мебель, обои (покраска), кабель.... Но опять же если эти помещения отнести к пожароопасным, то тогда все светильники и розетки тоже должны быть ІР40
если Вы в состоянии провести аналогию между импортными и нашими кабелями
ну пусть ВВГ это НУМ
Автор: rga
« : 09 Червень 2016, 17:29:04  »

Сугор, на данные документы я сослалась по одной причине - пожарные нормативщики считают, что эти помещения нужно защищать (считают не с бодуна, есть статистика), поэтому логичен вывод, что помещения пожароопасные.

Давайте поступим по другому - расчет так расчет.
1. Кто должен выполнять данный расчет?
2. Где можно посмотреть пожарную нагрузку кабелей?
3. Если Вы знаете как делать расчет, давайте рассчитаем категорию для абстрактной щитовой.
есть помещение 2,5х7м. в помещении проложено 10кабелей ВВГнгд 5х35, 4 - 5х16, 4 - 5х10, 10 - 5х6, 20 - 5х2,5, 20 -3х2,5, 8 кабелей - АВВГ 4х185. Огнестойкие кабели пусть входят в это же количество.
1. Расчет выполняют технологи производства. Для щитовой - электрики. Но может и кто-то другой, кто что-то понимает в этом.
2. Вопрос интересный. В том же ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 в приложении Д есть таблицы пожарных нагрузок для кабелей типа NYM, NYY, NYCY/ NYCWY, NHXHX, NHXCX и.т.п, Норматив-то - перевод европейского. Как-то пыталась найти подобные данные в интернете для наших кабелей - не вышло ничего.
3. Можно и посчитать, если Вы в состоянии провести аналогию между импортными и нашими кабелями. В противном случае придется ковыряться глубже. Подосвобожусь немного, попробую покопать в этом направлении. Самой интересно.
Автор: Сугор
« : 09 Червень 2016, 17:16:32  »

rga, при всем уважении я не могу проектировать ППС, у меня нет лицензии. Есть четкое определение транзита и не надо придумывать новые сущности.
Требования ПУЭ распространяются на всех кто проектирует электрические сети, слаботочные в том числе. Читайте внимательно, это есть в любом документе, область применения. К кабелям питающие ППС есть требования в электрических нормах.
Нужны ли ППС в щитовой лично меня мало интересует. Но это все лирика...
Давайте поступим по другому - расчет так расчет.
1. Кто должен выполнять данный расчет?
2. Где можно посмотреть пожарную нагрузку кабелей?
3. Если Вы знаете как делать расчет, давайте рассчитаем категорию для абстрактной щитовой.
есть помещение 2,5х7м. в помещении проложено 10кабелей ВВГнгд 5х35, 4 - 5х16, 4 - 5х10, 10 - 5х6, 20 - 5х2,5, 20 -3х2,5, 8 кабелей - АВВГ 4х185. Огнестойкие кабели пусть входят в это же количество.
Автор: rga
« : 09 Червень 2016, 16:35:24  »

Кабель питающий ВРУ не является транзитным для щитовой и не относится к противопожарным системам. Если же этот кабель относится ППС, то и закладываться он должен в соответствующих разделах
Люблю я эту логику!
Если ТП ваша, электриков, то и тушите ее сами. Электрощитовая ваша - датчики ставьте сами!
Есть электроснабжение систем противопожарной защиты. И делают его электрики. А мы вам датчики в щитовую поставим. И пиростикеры в щиты. Каждый должен заниматься своим делом.
Автор: rga
« : 09 Червень 2016, 16:31:11  »

rga, какое отношение этот документ имеет к электроснабжению?
Этот документ имеет отношение к системам противопожарной защиты и обязателен не только для нас, проектировщиков и монтажников СПЗ, но и для всех граждан Украины. В том числе и для электриков.
Это все рано, что я начну утверждать, что все это ПУЭ нам до лампочки, пусть электрики его читают. :)

Или Вы в задании электрикам указываете что кабель питающий ВРУ должен быть огнестойким на всем протяжении от ТП или в пределах щитовой?
В задании мы указываем просто - все питающие линии должны быть выполнены Е30 или Е90. Все остальное - на их совести. Нормы должны знать все.
Автор: rga
« : 09 Червень 2016, 16:24:52  »

О пожароопасности. В статье УкрНИИ "До питання ефективності (доцільності) піростікеров у електричних щитах" (http://eom.com.ua/index.php?topic=16176.new;topicseen#new , стр.28)
приведены такие данные:
относительное количество пожаров в электрощитах составила 2,6% пожаров всех электротехнических изделий и 0,5% общего количества пожаров в Украине. Эти 0,5% - порядка 200 пожаров в год.
Вот вам и непожароопасность.
Автор: Сугор
« : 09 Червень 2016, 16:23:42  »

ГКД 341.004.001-94
ГКД 341.004.001-94 - Нормы технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 6-750 кв
Область применения
Quote (selected)
Настоящие Нормы устанавливают основные требования по технологи¬ческому проектированию подстанций (ПС переменного тока с высшим на¬пряжением 6-750 кВ. Нормы развивают и дополняют требования Правил устройства электроустановок (ПУЭ) применительно к специфике ПС.
Нормы распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые ПС, распределительные устройства (РУ и переключательные пункты 35-75 кВ, а также трансформаторные ПС (ТП) и распределительные пун¬кты (РП) 6-19 кВ городских и сельскохозяйственных электрических се¬тей.