Автор Тема: Питание ВРУ на пожсистемы  (Прочитано 3153 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #15 : 09 Червень 2016, 14:16:23 »
Помещение электрощитовой не категорируется, т.е. не является пожароопасным.
Кажется, об этом спорили уже. Я так и не поняла, на основании чего оно не является пожароопасным?
По пожарным нормам защищаются (а значит, пожароопасны) и электрощитовые, и помещения ввода, и кабельные каналы, и все пространства, где пожарная нагрузка превышает 25МДж на 1 м2 (а если там есть кабели аварийных систем, то в обязательном порядке).
« Останнє редагування: 09 Червень 2016, 15:22:41 від rga »

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #16 : 09 Червень 2016, 15:29:43 »
25МДж
rga, откуда эта цифра? согласно с НАПБ Б.03.002-2007  должно быть не мение 180 МДж на 10 м2 Но это все относится к производственным и складским помещениям
НАПБ Б.03.002-2007
Quote (selected)
1.  ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
...
Нормы устанавливают порядок определения категорий помещений и зданий (или частей зданий  между  противопожарными  отсеками)  производственного,  складского  назначения,  а также наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности в зависимости от количества  и  свойств  веществ  и  материалов,  находящихся  в  них  (обращающихся),  с  учетом  особенностей  технологических процессов производств и объемно-планировочных решений, наличия  технических  средств,  предотвращающих  аварийную  ситуацию.  Эти  Нормы  должны  применяться  во  время  разработки  ведомственных  норм  технологического  проектирования  и  перечней помещений с определением категорий по взрывопожарной и пожарной опасности.
...
Если есть аналогичный документ для жилых и общественных зданий - буду благодарен за ссылку
Если же речь идет о
Quote (selected)
5.16.3Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння, або  прокладені транзитом через  приміщення з пожежним навантаженням більше 25 мДж/м2 - повинні мати клас вогнестійкості  не менше 30 хв., а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння не менше 60 хв
то щитовая в данном случае это не транзит
 Ну и на конец хотелось бы узнать пожарную нагрузку кабелей, вот нигде не могу найти
« Останнє редагування: 09 Червень 2016, 15:41:18 від Сугор »

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #17 : 09 Червень 2016, 15:48:44 »
rga, откуда эта цифра? согласно с НАПБ Б.03.002-2007  должно быть не мение 180 МДж на 10 м2
Это из ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009:
Порожнини, які не мають потреби в контролюванні пожежними сповіщувачами:
...
k)   якщо питома пожежна навантага горючих матеріалів не перевищує 25 МДж на 1м2 у будь-якому місці порожнини (див. додаток D); і
l)   не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі мають межу вогнестійкості не менш ніж 30 хв).

Кроме того, 25 МДж фигурируют и в ДБН В.2.5-56 для транзита и запотолочных пространств.

Но это все относится к производственным и складским помещениям
А что, электрощитовая - это общественное или жилое помещение? :)
Производственное помещение в общественном или жилом здании. Как вентиляционные, котельные и пр.

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1106
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #18 : 09 Червень 2016, 16:14:48 »
на основании чего оно не является пожароопасным?
ГКД 341.004.001-94 із змінами 2011. Додаток 3 , п.4 , Закрытые распределительные устройства с выключателями и аппаратурой,
содержащей менее 60 кг масла в единице оборудования -категория Д .
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #19 : 09 Червень 2016, 16:18:34 »
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
rga, какое отношение этот документ имеет к электроснабжению?
Или Вы в задании электрикам указываете что кабель питающий ВРУ должен быть огнестойким на всем протяжении от ТП или в пределах щитовой?
Кабель питающий ВРУ не является транзитным для щитовой и не относится к противопожарным системам. Если же этот кабель относится ППС, то и закладываться он должен в соответствующих разделах

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #20 : 09 Червень 2016, 16:23:42 »
ГКД 341.004.001-94
ГКД 341.004.001-94 - Нормы технологического проектирования подстанций переменного тока с высшим напряжением 6-750 кв
Область применения
Quote (selected)
Настоящие Нормы устанавливают основные требования по технологи¬ческому проектированию подстанций (ПС переменного тока с высшим на¬пряжением 6-750 кВ. Нормы развивают и дополняют требования Правил устройства электроустановок (ПУЭ) применительно к специфике ПС.
Нормы распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые ПС, распределительные устройства (РУ и переключательные пункты 35-75 кВ, а также трансформаторные ПС (ТП) и распределительные пун¬кты (РП) 6-19 кВ городских и сельскохозяйственных электрических се¬тей.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #21 : 09 Червень 2016, 16:24:52 »
О пожароопасности. В статье УкрНИИ "До питання ефективності (доцільності) піростікеров у електричних щитах" (http://eom.com.ua/index.php?topic=16176.new;topicseen#new , стр.28)
приведены такие данные:
относительное количество пожаров в электрощитах составила 2,6% пожаров всех электротехнических изделий и 0,5% общего количества пожаров в Украине. Эти 0,5% - порядка 200 пожаров в год.
Вот вам и непожароопасность.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #22 : 09 Червень 2016, 16:31:11 »
rga, какое отношение этот документ имеет к электроснабжению?
Этот документ имеет отношение к системам противопожарной защиты и обязателен не только для нас, проектировщиков и монтажников СПЗ, но и для всех граждан Украины. В том числе и для электриков.
Это все рано, что я начну утверждать, что все это ПУЭ нам до лампочки, пусть электрики его читают. :)

Или Вы в задании электрикам указываете что кабель питающий ВРУ должен быть огнестойким на всем протяжении от ТП или в пределах щитовой?
В задании мы указываем просто - все питающие линии должны быть выполнены Е30 или Е90. Все остальное - на их совести. Нормы должны знать все.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #23 : 09 Червень 2016, 16:35:24 »
Кабель питающий ВРУ не является транзитным для щитовой и не относится к противопожарным системам. Если же этот кабель относится ППС, то и закладываться он должен в соответствующих разделах
Люблю я эту логику!
Если ТП ваша, электриков, то и тушите ее сами. Электрощитовая ваша - датчики ставьте сами!
Есть электроснабжение систем противопожарной защиты. И делают его электрики. А мы вам датчики в щитовую поставим. И пиростикеры в щиты. Каждый должен заниматься своим делом.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #24 : 09 Червень 2016, 17:16:32 »
rga, при всем уважении я не могу проектировать ППС, у меня нет лицензии. Есть четкое определение транзита и не надо придумывать новые сущности.
Требования ПУЭ распространяются на всех кто проектирует электрические сети, слаботочные в том числе. Читайте внимательно, это есть в любом документе, область применения. К кабелям питающие ППС есть требования в электрических нормах.
Нужны ли ППС в щитовой лично меня мало интересует. Но это все лирика...
Давайте поступим по другому - расчет так расчет.
1. Кто должен выполнять данный расчет?
2. Где можно посмотреть пожарную нагрузку кабелей?
3. Если Вы знаете как делать расчет, давайте рассчитаем категорию для абстрактной щитовой.
есть помещение 2,5х7м. в помещении проложено 10кабелей ВВГнгд 5х35, 4 - 5х16, 4 - 5х10, 10 - 5х6, 20 - 5х2,5, 20 -3х2,5, 8 кабелей - АВВГ 4х185. Огнестойкие кабели пусть входят в это же количество.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #25 : 09 Червень 2016, 17:29:04 »
Сугор, на данные документы я сослалась по одной причине - пожарные нормативщики считают, что эти помещения нужно защищать (считают не с бодуна, есть статистика), поэтому логичен вывод, что помещения пожароопасные.

Давайте поступим по другому - расчет так расчет.
1. Кто должен выполнять данный расчет?
2. Где можно посмотреть пожарную нагрузку кабелей?
3. Если Вы знаете как делать расчет, давайте рассчитаем категорию для абстрактной щитовой.
есть помещение 2,5х7м. в помещении проложено 10кабелей ВВГнгд 5х35, 4 - 5х16, 4 - 5х10, 10 - 5х6, 20 - 5х2,5, 20 -3х2,5, 8 кабелей - АВВГ 4х185. Огнестойкие кабели пусть входят в это же количество.
1. Расчет выполняют технологи производства. Для щитовой - электрики. Но может и кто-то другой, кто что-то понимает в этом.
2. Вопрос интересный. В том же ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 в приложении Д есть таблицы пожарных нагрузок для кабелей типа NYM, NYY, NYCY/ NYCWY, NHXHX, NHXCX и.т.п, Норматив-то - перевод европейского. Как-то пыталась найти подобные данные в интернете для наших кабелей - не вышло ничего.
3. Можно и посчитать, если Вы в состоянии провести аналогию между импортными и нашими кабелями. В противном случае придется ковыряться глубже. Подосвобожусь немного, попробую покопать в этом направлении. Самой интересно.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #26 : 09 Червень 2016, 17:57:49 »
rga,
ПУЭ
Quote (selected)
5.8.1.  Розташування розподільних пристроїв напругою до  1000 В і вище в пожежонебезпечних зонах будь-якого класу не рекомендується. За потреби розта­шування РП у пожежонебезпечних зонах ступінь захисту їх елементів (шаф тощо) повинен відповідати таблиці 5.2.
Если щитовая это все-таки пожароопасная зона, то степень защиты должна быть ІР40. шкафы ВРУ в таком исполнении не изготавливаются. Что делать?
А в офисах какая категория? там много бумаги, мебель, обои (покраска), кабель.... Но опять же если эти помещения отнести к пожароопасным, то тогда все светильники и розетки тоже должны быть ІР40
если Вы в состоянии провести аналогию между импортными и нашими кабелями
ну пусть ВВГ это НУМ

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1618
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #27 : 09 Червень 2016, 19:38:24 »
В наших украинских нормах нет однозначного определения того, что электрощитовые являются помещениями пожароопасными, хотя и не отрицается наличие горючих веществ. Что пожарную сигнализацию нужно делать в электрощитовых- и это неоспоримый факт.
На мой взгляд в этом плане есть несответствие в действующей НД. Мы до сих пор ссылаемся на старый действующий СН по проектированию электрооборудования промышленных предприятий, который устанавливает, что электрощитовые в которых нет распределительные устройства с выключателями и аппаратурой, содержащей более 60 кг масла в единице оборудования нужно относить к категории "Д".
В РФ данные помещения согласно расчета относят к пожароопасным с категорией В1, В2, В3 или В4.
Отнесение помещения к категории В1, В2, В3 или В4 осуществляется в зависимости от количества и способа размещения пожарной нагрузки в указанном помещении и его объемно-планировочных характеристик, а также от пожароопасных свойств веществ и материалов, составляющих пожарную нагрузку.
Определение категорий помещений В1 – В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее – пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки.
Категория помещения.  Удель. пож. нагрузка на участке,МДж/м2.        Способ размещения
В1                                                Более 2200                                   Не нормируется
В2                                               1401 – 2200                               В соответствии с расчетом
В3                                               181 – 1400                               В соответствии с расчетом
В4                                                  1 – 180                               На любом участке пола 
                                                                                                    помещения площадь каждого
                                                                                                    из участков пожарной
                                                                                                    нагрузки не более 10 кв. м. 
                                                                                                    Способ размещения участков                       
                                                                                                    пожарной нагрузки определ. в
                                                                                                    соответствии с расчетом

Если кто-то хочет занятся расчетом, методика известная, данные по некоторым кабелям всегда можно найти. Например вот некоторые:
1. «ВВГнг 2*1,5»  - 0,044 л/м
2. «ВВГнг 2*2,5»  - 0,051 л/м
3. «ВВГнг 3*1,5»  - 0,047 л/м
4. «ВВГнг 3*2,5»  - 0,064 л/м
Справочная информация по объему горючей массы кабелей марки «ВВГнг-LS», л/м
Сечение                              0,66 кВ                                1 кВ
1х1,5                                      0,019                                0,022
2х1,5                                    0,044                                0,054
3х2,5                                      0,064                                0,077
5х2,5                                      0,083                                   -
3х4                                      0,082                                0,106
5х4                                      0,11                                   -
3х6                                      0,095                                0,121
5х6                                      0,128                                   -
5х10                                      0,187                                   -
1х25                                       0,074                                0,078
5х25                                      0,433                                   -
5х50                                         -                                        0,485
5х70                                         -                                        0,58

Для справки:
Объем горючей массы (неметаллического материала) изоляции кабелей (проводов) определяется в соответствии с методикой, изложенной в ГОСТ Р МЭК 332-3-96 "Испытание кабелей на нераспространение горения. Испытание проводов или кабелей, проложенных в пучках" (пункт 2.3)
Источник информации: http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-18.html;  http://www.ruscable.ru/misc/faq/index-13.html   
З.Ы. При отнесении электрощитовой  к категории "В"-пожароопасное помещение по ДБН, как в этом плане классифицирует это помещение ПУЭ, потому-как в противном случае все идет в разрез с нормами ПУЭ по степени защиты электрооборудования, в том числе и распределительных щитов и выходит, что ПУЭ в части главы 4 не может выполняться. То есть открытая установка щитов и оборудования невозможна.
« Останнє редагування: 09 Червень 2016, 19:41:34 від grossel »
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 320
  • -Receive: 853
  • Повідомлень: 6 515
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #28 : 10 Червень 2016, 09:19:05 »
grossel, спасибо за информацию. Разгребусь с текучкой, попробую посчитать.
Что касается пожаров в щитовых, только на наших объектах (которые мы делали и обслуживаем) я помню три случая возгорания. За много лет, но все же.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 931
  • Повідомлень: 9 358
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Питание ВРУ на пожсистемы
« Reply #29 : 10 Червень 2016, 09:49:22 »
rga, для того чтобы избежать возгорания нужно правильно проектировать и правильно обслуживать. В противном случае на хрена нужны проектировщики? на хрена нужно правильно выполнять расчеты и подбирать оборудование, если все равно будет АПГ?
Кстати, еще по поводу транзита и пожароопасных помещений. Транзит через такие помещения запрещен для любых кабелей и огнестойких в том числе.
офф-топ
И вот что я еще хочу сказать по поводу наших нормотворцев и принятия международных норм. В ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 написано что нормы не обязательные, а рекомендательные, но потом идет пояснения Національний відхил: обязательно к исполнеию. т.е. что получается нигде в мире это не требуется, а только рекомендуется, ранее тоже прекрасно обходились, а вот сейчас нужно жестко и неукоснительно выполнять. Не сомневаюсь, что принятие "национальных отступлений" пролобировано экспертизами и производителями.
« Останнє редагування: 10 Червень 2016, 09:58:39 від Сугор »

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: