Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Сугор
« : 07 Березень 2017, 16:57:44  »

фундамент может быть "какой попало"
Ну типа да.
С одного торца здания (шириной 36 м) к воротам и дверям залиты бетонные подъезды, примыкающие к дороге. Там нет возможности зарыть заземлитель.
А "расколупать" с краюшку бетон и приварится к арматуре? или прорезать штрабу проложить в ней полосу и снова залить бетоном?
Ну и при такой ширине (36м) должен быть где-то еще один опуск.
Автор: Protivoves
« : 07 Березень 2017, 16:45:03  »

С одного торца здания (шириной 36 м) к воротам и дверям залиты бетонные подъезды, примыкающие к дороге. Там нет возможности зарыть заземлитель.
________

Это ограничение по грунту и по "конструкції з попередньо напруженою арматурою". А во всех остальных грунтах и арматурах фундамент может быть "какой попало" формы/размеров/конструкции, и зарыт на "какую попало" глубину?
Автор: Сугор
« : 07 Березень 2017, 16:30:41  »

Protivoves, а почему не получается сделать замкнутый контур?
хочу понять в каких случаях можно использовать фундамент, а в каких нельзя.
Quote (selected)
В сильноагресивних середовищах, де захист залізобетону від корозії виконується полімерними матеріалами, а також у разі вологості грунту менш ніж 3%  використовувати залізобетонні фундаменти як заземлювачі блискавкозахисту не допускається. Не слід також використовувати як заземлювачі залізобетонні конструкції з попередньо напруженою арматурою.
Автор: Protivoves
« : 07 Березень 2017, 16:19:05  »

Да я сам не сторонник додумывать "скрытые смыслы" в нормативах. На то он и документ, что должен четко регламентировать действия в случаях введенных им же, понятиях и терминах. Указано в нормативе - нужно проводить соответствующие мероприятия; нет - значит нет.
Просто до конца логика данной таблицы не понятна. Если ещё есть уровень IV, то почему же не указать что по нему для определенных объектов с "маленьким" N защиту делать не нужно.  В перспективе есть чему прицепиться експертам и т.п.  Ведь в этом моем сомнении, думаю, есть логика, значит и у какого-нибудь эксперта могут появиться вопросы.
Ну ладно, Ваша точка зрения по этому поводу ясна. Может кто ещё отпишется, если задавался тем же вопросом.
_____________________________

На счет фундаментов колонн - тоже считаю, что нужно делать сетку со своими токоотводами и заземлителем. Но хочу понять в каких случаях можно использовать фундамент, а в каких нельзя.
_____________________________

Ну и подземный горизонтальный заземлитель по периметру на глубине 0,5м - это единственно возможный заземлитель для сетки? (Как в пункте 6.5.4 "У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів.").
Подземный контур по периметру на объекте будет незамкнутый, и учитывая размеры здания гораздо более трудоемкий и материалоемкий, чем заземление каждого отдельного опуска токоотвода на свой заземлитель (один или два вертикальных электрода).

Можно ли использовать колонны как токоотводы (металлический корпус здания по п.6.4.5 и 6.4.11 - значит горизонтальный пояс токоотводам не нужен), и заземлить отдельно каждую колонну через каждые 20м (принимаем III уровень)? Чтобы не делать горизонтальный пояс по стене здания.
Автор: Сугор
« : 07 Березень 2017, 15:29:23  »

Protivoves, лично мое мнение, если здание уже построено, и при строительстве молниезащита не закладывалась (не выдавалось задание конструкторам) то лучше всего делать "наружную" молниезащиту и рисков меньше и геморроя. Колоны крепятся анкерными болтами и эти болты не факт что соединены с арматурой.
в случае когда N меньше чем нужно для уровня например III - то молниезащита выполняется по оставшемуся IV уровню
Опять же лично мое мнение: Додаток А называется ВИЗНАЧЕННЯ   НЕОБХІДНОСТІ   ВИКОНАННЯ   БЛИСКАВКОЗАХИСТУ ОБ’ЄКТА   ВІД  ПУБ   І   ЙОГО   РБЗ нигде в примечаниях и в тексте ДСТУ не указано, что во всех остальных случаях должна выполнятся молниезащита по 4 уровню
Автор: Protivoves
« : 07 Березень 2017, 15:00:59  »

Здание новопостроенное, так сказать. Но для меня оно существующее, поэтому я не могу заранее предусмотреть задание строителям. Молниезащиты нет ещё - моя задача её спроектировать.
На счет пожароопасных зон - спасибо что напомнили, уточню у технолога. Действительно может быть нужно применить пункт 4 Додатка А.

Мой главный вопрос - можно ли использовать отдельные железобетонные фундаменты металлических колонн здания как естественные заземлители? Арматура этих, грубо говоря, кубических фундаментов не выходит за пределы бетона, не имеет контакта с землей, и не соединяется с другими фундаментами остальных колонн. Арматура контактирует только с самими колоннами.
Должны ли быть соединены металлически в земле между собой данные фундаменты?

Кстати вопрос по поводу N не обозначенного в таблице. Что в п.4, что в п.7 (как и в других пунктах) в случае когда N меньше чем нужно для уровня например III - то молниезащита выполняется по оставшемуся IV уровню, не обозначенному в пункте таблицы, или молниезащита вообще не выполняется??  К примеру если здание с N менее 0,02 по тому же 4 пункту (а это здание может быть, скажем, габаритами почти 40м*15м*6м - очень даже приличные размеры) с пожароопасными зонами, то разве ему не нужна молниезащита?
Автор: Сугор
« : 07 Березень 2017, 14:04:52  »

Protivoves, извините, я совсем запутался  :( Можно еще раз сформулировать проблему? Если здание существующее, то там, по идее, уже должна быть молниезащита, нужно только проверить наличие и соответствие нормам. Если это производство, то в здании могут присутствовать пожароопасные зоны и тогда нужно смотреть п.4 Додатку А. Если же в здании нет пожароопасных зон, то при N=0,08  на п.7 не совсем корректно ссылаться, Возможно я ошибаюсь, но если ссылаться на п.7, то молниезащиту делать необязательно, т.к. п.7 регламентирует условия только для выполнения ІІ и ІІІ уровней.
Металлические колонны связанные металлическими фермами перекрытия (образующие кровлю с продольным коньком). На металл. перекрытиях деревянные балки, теплоизоляция с гидроизоляцией,  и сверху этого всего жестяной профнастил.
здесь больше подходит п.8, т.е. при N=0,08 (<0,02) и нужно делать ІІІ уровень защиты.
И если это существующее здание, то мне кажется, проще сделать новую (если старая пришла в негодность) систему молниезащиты: сетка на кровле, опуски по фасадам, ЗУ в земле
Автор: Protivoves
« : 07 Березень 2017, 13:23:36  »

Здание существующее
Автор: Сугор
« : 07 Березень 2017, 12:11:05  »

Protivoves, если у Вас есть сомнения, то перестра***тесь и выдайте задание строителям, чтобы арматуру пола приварили к металлическим  колонам
Автор: Protivoves
« : 07 Березень 2017, 11:48:51  »

Металлические колонны связанные металлическими фермами перекрытия (образующие кровлю с продольным коньком). На металл. перекрытиях деревянные балки, теплоизоляция с гидроизоляцией,  и сверху этого всего жестяной профнастил.
Внизу в грунте фундаменты (грубо говоря 1,0м х 1,0м х 1,0м) колонн между собой не связаны металлически. И колонны связаны с арматурой фундамента через закладные резьбовые болты сваркой.

а) В "IEC_62305 раздел 3" в пункте Е.4.3.9 есть рисунок Е10 (прикрепил), в котором колонны объединены подземным контуром. Вместе с содержимым пункта Е.4.3.9, и остального текста документа (написанного достаточно пространно, по моему скромному мнению) можно сделать вывод, что нужен цельный фундамент в отношении металлической связи его частей.

б) В  ДСТУ Б В.2.5-38:2008  требования к фундаментам/заземлителям для молниеприемной сетки написаны так "в общем", что не понятно минимальное требование к самой конструкции фундамента. Кроме пункта 6.5.1 "у тому числі залізобетонні фундаменти в неагресивних, слабоагресивних і середньоагресивних середовищах за умови забезпечення неперервного електричного зв’язку по їх арматурі і приєднання її до закладних деталей за допомогою зварювання." Следовательно фундамент может быть "какой угодно" формы, главное связанный (всеми своими частями) металлически.

в) Если принимать достаточным объединение фундаментов колонн через металлические фермы перекрытия (которые "лежат" на этих колоннах), то в таком случае это практически то же самое, что и объединение колонн самой молниеприемной сеткой, лежащей на кровле этих самых перекрытий в непосредственной близости друг от друга.

г) В ДСТУ гоаорится:
"6.4.5 ...
Струмовідводи слід з’єднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі (див. також 6.4.11).";
"6.4.11 Якщо металеві каркаси будівлі або сталева арматура залізобетону використовуються як струмовідводи, то  прокладання горизонтальних поясів не потрібне.".
То-есть для токоотводов есть требование к горизонтальным поясам по стенам здания над землей, и разрешение пояса не делать в случае металлических каркасов зданий. Но к заземлителям (фундаментам) это не относится, если я верно понял?

д) На будущее, учитывая пункты 6.4.5 и 6.4.11, в случае кирпичного или т.п здания без металлического каркаса горизонтальный пояс по стене над землей обязателен всегда? И его нужно выполнять совместно с подземным заземлительным контуром по периметру здания?

е) На сколько не будет противоречить нормам выполнение заземлителя молниеприемной сетки - как присоединение к искусственному заземлителю (один или два вертикальных электрода) каждой соответствующей колонны (используемой в качестве естественного токоотвода) через каждые 25 метров (согласно Таблицы 9 для IV уровня молниезащиты)? Потому что в случае выполнения требований пункта "6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів." подземный контур по периметру будет незамкнутый, и учитывая размеры здания гораздо более трудоемкий и материалоемкий.
Или подземный горизонтальный заземлитель (пусть и не замкнутый) - это единственно возможный заземлитель для сетки?
Автор: Сугор
« : 06 Березень 2017, 18:46:33  »

которые к слову не отвечают требованиям пункта 6.5.2 по размерам
Protivoves, требования этого пункта относятся к отдельно стоящим молниеприемникам.
И какие требования к фундаментам в качестве заземлителя для молниеприемной сетки здания?
смотри п.6.5.1, главное чтобы гидроизоляция не была бы из полимерных материалов
Если производственное здание выполнено как металлические колонны (стойки) на железобетонных отдельных фундаментах, то можно ли использовать эти разрозненные железобетонные  фундаменты колонн
а как выполнены фермы? Если это тоже металл, то связь между фундаментами будет осуществляться через металлоконструкции здания.
Автор: Protivoves
« : 06 Березень 2017, 18:29:08  »

Обновим тему:

1) В ДСТУ Б В.2.5-38:2008  в пунктах 6.5.1 и 6.5.2 говорится о использовании в качестве естественных заземлителей железобетонных фундаментов.  Конкретно в пункте 6.5.2 устанавливаются ограничения для конструкции железобетонного фундамента для I и II уровней молниезащиты, при чем отдельностоящих молниеприемников.
а) Это означает, что для уровней III и IV конструктив ж/б фундамента неважен?
б) И какие требования к фундаментам в качестве заземлителя для молниеприемной сетки здания?

2) Если производственное здание выполнено как металлические колонны (стойки) на железобетонных отдельных фундаментах, то можно ли использовать эти разрозненные железобетонные  фундаменты колонн (которые к слову не отвечают требованиям пункта 6.5.2 по размерам) как заземлители, учитывая то что они не объедены между собой под землей? (Здание IIIа степени огнестойкости, N=0,08, следовательно принимается уровень молниезащиты IV по пункту 7 Додатка А)
Автор: Сугор
« : 21 Травень 2013, 20:53:43  »

А полоса выводиться в щитовую или в ТП (ТП встроенная)?
Lancer, тут все, довольно таки, не однозначно. Вроде как бы и в щитовые и в ТП, но тогда и в РУ-0,4 и в щитах прийдется ставить одинаковые ограничители перенапряжений. Я думаю, что достаточно закладные установить только в ТП, а щиты присоединять к системе уравнивания потенциалив 5ой жилой кабеля.
Чуть не забыл, если в системе молниезащиты будет использоваться арматура, то следует указать ее диаметр и указать, что арматуру, которая используется для молниезащите необходимо маркировать краской
Автор: Lancer
« : 21 Травень 2013, 13:20:18  »

Lancer, заземление чего? и Какой фундамент? Чтобы использовать фундамент необходимо в первую очередь узнать каким материалом будет выполняться гидроизоляция, если это полимерные материалы, то использовать фундамент не получится. Если в конструкции фундамента есть сваи, то можно использовать их (там гидроизоляцию не выполняют). На счет задания: попроси у конструкторов чертежи фундаментов и на них укажи какую арматуру и в каких местах нужно варить. Узнай какой марки арматура, не всякую арматуру можно варить. Если варить нельзя, то нрийдется ложить отдельный проводник, тогда прийдется выдавать узлы крепления проводника к арматуре  и соединения с проводником в колонах, расположение проводников в фундаменте.

Это офисное здание. Спасибо за подсказку, буду говорить с конструкторами.

А полоса выводиться в щитовую или в ТП (ТП встроенная)?
Автор: Сугор
« : 21 Травень 2013, 11:50:24  »

Lancer, заземление чего? и Какой фундамент? Чтобы использовать фундамент необходимо в первую очередь узнать каким материалом будет выполняться гидроизоляция, если это полимерные материалы, то использовать фундамент не получится. Если в конструкции фундамента есть сваи, то можно использовать их (там гидроизоляцию не выполняют). На счет задания: попроси у конструкторов чертежи фундаментов и на них укажи какую арматуру и в каких местах нужно варить. Узнай какой марки арматура, не всякую арматуру можно варить. Если варить нельзя, то нрийдется ложить отдельный проводник, тогда прийдется выдавать узлы крепления проводника к арматуре  и соединения с проводником в колонах, расположение проводников в фундаменте.