Выбор кабеля на заводе

[yuli]

Добрый день, всем!!!
Существует такая проблема (для нас это чудеса какие-то). Полтора месяца не можем запустить сплинкерную пожаротушения.
История такова. Наши монтажники делали електроснабжение на задоде по проекту, сделанному другой фирмой. Все собрали и подключили согласно проекта. Есть ТП от которой запитывается щит кабелем ВВГ 5х(1х185) длиной 280м. От этого щита питаются КНС мощностью 76,2 кВт кабелем ВВГ 5х50, длина 25м, подземная станция пожаротушения мощностью 18,5 кВт кабелем ВВГ 5х10 длиной 66м и сплинкерная пожаротушения мощностью 90 кВт кабелем ВВГ 5х95, длиной 135м. Монтажники все собрали по проекту и когда запускали сплинкерную, то двигатель не запускается. Начали анализировать, оказывается просадка напряжения отключает пускатели в щите управления двигателем и он соответственно не запускается. Раньше эта сплинкерная была запитана напрямую от ТП кабелем ААБл 3х120 длиной 80 м и все работает. Если переподключают по новой схеме, то не запускается. Еше при пуске сплинкерной отключается КНС. В чем проблема не можем никак разобратся. Как вариант подключали 2 в паралель кабеля 185 до щита и 2 в паралель кабеля 95 от щита до сплинкерной...результат ничуть не изенился - такая же просадка напряжения. Мы ломаем головы уже 1,5 месяца .......сегодня были вот произведены такие еще замеры:
    подключали кабель ААБл 3х120 длиной 80м напрямую в сплинкерную получаем такие замеры напряжения - до пуска на двигателе 395 В, в момент пуска - 369 В, когда двигатель выходит в установившийся режим - 386В. Подключаем кабель ВВГ 5х185 длиной 200 м от ТП напрямую в сплинкерную замеры напряжения следующие - до пуска -395 В, при пуске 299В, в рабочем режиме - 350 В. Но в последнем варианте щит управления подключают от другого источника (таким образом просадка не влияет на пускатели) и только тогда двигатель запускается. А так если щит управления питать от кабеля ВВГ5х185 то двигатель не запускается....
Может кто-то объяснить в чем может быть причина? Мы исключили промежуточный щит из этой цепочки, думали может в нем проблема....результат тот же

[devchonka]

yuli, я так и не поняла, что непонятно:
1. почему "отваливаются" пускатели?
2. почему такая просадка?
 
ответ:
1. потому что существует минимальное напряжение, при котором катушка пускателя втягивает сердечник и замыкает контакты, по-моему 70% - это 266В, а у вас 299В, вот и "отваливается"    КНС отключается по той-же причине 
2. ты не написала расчетную мощность промежуточного щита, поэтому сама посчитай суммарные потери напряжения по каждому отрезку 

[devchonka]

Вот, кстати, нашла:

"Катушка пускателя рассчитана для работы при напряжении от 85 до 100% номинального. Минимальное напряжение, при котором катушка надежно удерживает пускатель во включенном положении, на 50—60% ниже номинального. При резком падении или полном исчезновении напряжения сети катушка пускателя автоматически разомкнет главные контакты, осуществляя тем самым выключение двигателя."

а то, что вы меряете в момент пуска 299В - ИМХО, не факт.... 

[yuli]

Я прощитывала потери напряжения на каждом участке.....пересчитывала еще по методике пуска асинхронных короткозамкнутых двигителей...все расчеты показывают допустимую потерю напряжения....и пуск возможен, но вот ни одно расчетное значение потери напряжения не совпадает с измеренными величинами.

[Леонид Мирошко]

Катушки пускателей "отваливаются" в первоначальный момент при пуске насосов. Напряжения проваливают пусковые токи, а расчет ведется на основании рабочих.
Выходов можно предложить несколько:
1. Источник бесперебойного питания для цепей управления и катушек контакторов. Это можно проверить экспериментально практически без затрат - для опыта можно взять любой компьютерный ИБП а затем вернуть на место.
2. Отдельная линия от ТП для тех же целей.
3. Заменить контакторы на устройства мягкого пуска или частотные преобразователи.

[yuli]

Расчет я делала не на рабочие токи, а на пусковые. Есть методика расчет сетей по условиям пуска короткозамкнутых электродвигателей......просчитала все по ней, то расчет показывает, что пуск возможен. Но пробовали ж ложить напрямую от ТП кабель 200 м медь 185, не запускается. А если ложим алюминий 120, но 80 м напрямую от ТП, то запускается......Неужели причина в длине? Но как это обосновать? Расчеты этого не подтверждают

[yuli]

Просто для того, чтобы обосновать заказчику дополнительные затраты на установку ИБП или частотников....нужно доказать, почему предложенная схема не работает. Ведь проектировщики настаивают, что у них расчеты правильные и показывают, что по расчетам потери не превышают допустимые. А на практике все по-другому получается. Проектировщики за проект деньги получили и свободны. А монтажки все сделав по проекту не могут получить деньги, потому что система не работает. Как быть в таком случае??

[but]

кабелем ААБл 3х120 длиной 80 м

Обьясни где тогда Вы ноль для насоса пожаротушения брали?
В вашей ситуации попробуйте дополнительно заземлить нулевой вывод в барно насоса пожаротушения!

[but]

Источник бесперебойного питания для цепей управления и катушек контакторов. Это можно проверить экспериментально практически без затрат - для опыта можно взять любой компьютерный ИБП а затем вернуть на место

Управление я так понимаю на переменном токе, этот вариант не пройдет...

[O.S.]

Но в последнем варианте щит управления подключают от другого источника (таким образом просадка не влияет на пускатели) и только тогда двигатель запускается. А так если щит управления питать от кабеля ВВГ5х185 то двигатель не запускается....

Значить очевидно, що справа в просадці напруги. Тому вихід якраз в застосуванні незалежного джерела для управляючої напруги.
А що стосується обгрунтування додаткових затрат перед замовником, то імхо кращий аргумент -- це те, що з ними двигун запускається, а без них -- ні.
А якщо це не подіє, то давайте ви скинете свою методику розрахунку пуску, а ми проведемо по ній розрахунок, тим самим перевіривши Ваші розрахунки. Все-таки всі ми люди, можливо ви упустили якийсь момент чи зробили помилку при цих розрахунках.

[SKlim]

А какие допустимые потери по вашей методике? Я так прикинул, при шестикратном пусковом токе без учета работы остальных двигателей и кос фи 0,85 потери напряжения при пуске составляют как раз допустимые 20%, даже чуть больше. Но я так мельком книжки полистал, и откуда я взял эти 20%, сказать не могу (вернее, могу - из старых расчетов).

[yuli]

  На форуме я раньше задавала вопрос о выборе кабеля для насоса http://eom.com.ua/index.php/topic,5330.0.html.
Мне дали ссылку на этом же форму на осбуждение о вопросе обоснования применения мягкого пуска. Там я прочитала, что в одной из книжек Тульчина-Нудлера "Электрические сети и электрооборудование жилых и общественных зданий", то там есть глава 12 на эту тему - Расчет сетей по условиям пуска короткозамкнутых электродвигателей. Вот я просчитывала возможность пуска по этой методике.
  А допустимые потери напряжения я брала из ДБН В.2.5-2003 таблица 2.2. Там сказано, чтодля электродвигателей допустимые отклонения напряжения при установившемся режиме для отдельных особенно удаленных электродвигателей в нормальных условиях - 8-10%, а на зажимах електродвигателя во время пуска (при нечастых пусках) - 15%*. А под звездочкой написано, что большие отколения могут быть допустимы после проверки расчетом возможности пуска электродвигателя. Я так поняла что под этим расчетом и подразумевается вот та методика, которая описана в више названной мной книге. Так вот по этой методике у меня получается, что пуск возможен.
А параметры двигателя там такие - Р=90 кВт, I=165А, косинус=0,9, КПД=0,92, кратность пускового тока 7,5.

[SKlim]

Смотрите. Я примерно так же считал.
Iп = 165 х 7,5 =1237,5 А
дU=1,73 х Iп х r0 x L x cos фи = 1,73 х 1237,5 А х 0,00018421 Ом /м х 280 м х 0,9 = 99,38 В или примерно 25% от 400В. При том что косинус во время пуска брать больше 0,6, имхо, неверно.
Я так проверял по возможности пуска комбайновые двигатели, там еще нужно учитывать нагрузку от  остальных потребителей в нормальном режиме.

[yuli]

  Спасибо всем! Мы нашли причину. Оказывается в проекте использован кабель не ВВГ, а ВБбШв 5х(1х185). А такая марка одножильных кабелей используется только на постоянном токе. Это мне сказал технолог из Южкабеля и обяснил, что одножильные кабели этой марки на переменном токе использовать нельзя. Там наводится эдс и выбывает большие емкосные токи на броне. При этом падение напряжения составляет больше 50%. Вот в этом и причина, что двигатель не запускается и никогда и не запустится.

[Леонид Мирошко]

Источник бесперебойного питания для цепей управления и катушек контакторов. Это можно проверить экспериментально практически без затрат - для опыта можно взять любой компьютерный ИБП а затем вернуть на место

Управление я так понимаю на переменном токе, этот вариант не пройдет...

Как раз компьютерные ИБП выдают ~220В, поэтому запитать от него автоматику щита не представляет проблем.

Да, бронированные одножильные кабеля нельзя использовать на переменном токе. Вот только паразитные токи более значимы не емкостные, а индукционные - броня работает как сердечник трансформатора в поле между отдельными фазами.

Но это только одна причина. Не забывайте, что Вы просчитывали возможность пуска двигателей, а не срабатывали контакторы.