Торговые здания, категория и нагрузки

[andery]

Ситуация например такая:
2-х этажное здание с торговыми залами на 2-х этажах общей площадью торговых залов 600м²

1. Нагрузка:
ДБН В.2.5-23-2003
табл. 4.24 
Предприятия розничной торговли
600*0,14 = 84кВт
как по мне так это очень много, и уж слишком завышено.
Реально даже по проекту будет максимум 40кВт.
Делал раньше 2000м2 по ДБНу 280кВт по проекту 125кВт - (и это с кондиционированием!) 
Делал раньше 800м2 по ДБНу 112кВт по проекту 60кВт .
Делал раньше 1000м2 по ДБНу 112кВт по проекту 50кВт. 
Первый раз перед заказчиками неудобно было, что я такие цифры вначале насчитал, хотя руководствовался сугубо ДБНом. 
Откуда такие разные числа?  Какие у Вас цифры получаются?

2. Категория:
Село 8 тысяч человек, строится такое вот торговое здание 600м².
Возможность, логика и здравый смысл подсказывает что это здание в селе, где почти все запитано воздушкой с мачтовых ТП, тянуть туда 1кабель.
Но нормы ДБН В.2.5-23-2003 табл 2.1 говорят что если здание больше 250м² мне надо тянуть 2 кабеля. В этом случае я полностью понимаю заказчика.
Где логика? Что делать? Как быть ?
Если даже в городе строим небольшое торговое помещение в 300-400м2 то уже надо тянуть 2 ввода? Как по мне - тоже не очень оправдано. Что Вы думаете по этому поводу. Бывали ли у Вас такие ситуации? Что делать чтоб всем было хорошо?

[Андрійка]

Ситуация та же, составляли опросники на торговые центры. Сначало нагрузки для первых двух центров просчитали смежники, для двух остальных я взял по аналогии (по площади). В итоге нагрузки завышены были (всего по опросникам 10 МВт), а в реале едва ли будет 4 МВт. Сейчас выпустил стадию П для одного из торговых центров, ПС брал как для 2-й категории, трансы - исходя из реальной нагрузки. Подстанция в торговом центре, который я сделал на сдадии П - распределительная (ТП+РП 10 кВ), на нее приходит кабели от ПС 110/10 кВ (питающие сети 10 кВ будут делать другие), от РП 10 кВ этой же подстанции питаются подстанции других центров.
 Не с кем пока не консультировался по этому поводу, по поводу несоответствия нагрузок (делаю все сам)....

[oipop]

andery у меня такие ситуации были и будут, пока не изменяться НД. Конкретно я не смогу ответить на Ваш вопрос Откуда такие разные числа?, но могу высказать свое предположение: расчет по укрупненным показателям учитывает нагрузку "старого" (условно) оборудования, таких как лампы накаливания, двигатели отечественного производства (в несколько раз превышающие по мощности двигатели того же Grundfos) и т.п. Если же опираться на свой опыт, то можно действительно попасть в неприятную ситуацию, когда Вы будете объяснять инспектору, или заказчику, с какого потолка взяты эти данные.
Со 2-ой категорий у меня такая же беда. В селе есть 3-х этажное офисное здание с магазинами на первом. По ДБН все подпадает под 3-ю категорию за исключением противопожарных устройств, НО по нормам смежников ОВ и ВК, для их оборудования должна быть 2-я категория. Объект запитан по 3-ей, вот и приходиться ставить дизель для первой и второй категории, хотя по логике, если отсутствует основное питание, то никто в этом здании сидеть работать не будет (т.к. категория у них 3-я), а вот вентиляция и водоснабжение будет работать. Вот из-за несогласованности НД заказчик переплатит на мощности ДГУ.
Проблема думаю в том что НД тянуться (догоняют) технический прогресс, а не идут впереди, задавая тон для гражданского и промышленного строительства.

[sportal]

Уважаемый andery,
1. По нагрузкам.
Опросные листы на магазины заполняю по аналогам, хоть и приблизительно, но нагрузки расписать в табличке опросного листа требуется. У меня цифры расчетной мощности в проектах промтоваров получались примерно на 10-20% больше чем Ваши. В 23 ДБНе завышенные цифры обусловлены старыми советскими торговым ВСНми, на метр торговой площади там приходилось столько же складских, административно-бытовых и пр. помещений.
2. По категорийности.
В селах (II категория вводит районные РЭСы в ступор) выхожу из ситуации при помощи п. 1.2.19. ПУЭ:
Электроприемники II категории рекомендуется обеспечивать электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания...
Допускается питание электроприемников II категории по одной ВЛ, в том числе с кабельной вставкой, если обеспечена возможность проведения аварийного ремонта этой линии за время не более 1 сут...
Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату.
При наличии централизованного резерва трансформаторов и возможности замены повредившегося трансформатора за время не более 1 сут. допускается питание электроприемников II категории от одного трансформатора.
Варианты опеделяются умением заказчика "решать вопросы"

[andery]

У меня были ситуации когда приносили ТУ на 3 категорию, когда объект подпадал под 2-ую категорию.
Что делать проектировщику в таких случаях?
Правда тогда всю ответственность взял на себя шеф.

[sashkoMTM]

Что делать проектировщику в таких случаях?

Якщо є необхідність в ІІ кат., вносити зміни в ТУ (з обгрунтуванням відповідно до норм. докум.)

[Denis]

andery,  мне тоже такие ТУ приносили, отказывался делать проект пока начальство не взяло на себя ответственность.

[Denis]

sashkomtm,  это понятно, но заказчики то не хотят ничего переделывать, лишние вложения, еще и не маленькие

[Бригадир]

Научные институты пропали, которые разрабатывали и проверяли норматичную документацию. Работы по изобрететальству стоят денег, которые могут и не отбиться. Хорошо если хозяин фирмы, в которой работаешь поймет твои идеи и не нагрузит на деньги, если немного промахнешься. Выставки стали неинтересны, т.к. в интернете находишь передовые технологии быстрее, чем тебе принесет их менеджер-торгаш, который и сам толком не разбирается в том чем торгует.

[sportal]

У меня были ситуации когда приносили ТУ на 3 категорию, когда объект подпадал под 2-ую категорию.
Что делать проектировщику в таких случаях?

Такие объекты у меня были неоднократно. Общий проект, представляемый на комплексную экспертизу, выпускается без наружного электроснабжения и ТУ на электроснабжение не прикладывается, в записке пишете "проект зовнішнього електропостачання виконується по окремому замовленню і даним проектом не розглядається", на схеме ГРШ рисуете два ввода. Проект наружки с ТУ на III категорию выпускаете после получения положительного заключения комплексной экспертизы (помогает в РЕС и облэнерго при согласовании). В проекте указываете II категорию, либо п. 1.2.19. ПУЭ, либо один ввод - ТУ, второй - ДЭС   

[andery]

выпускается без наружного электроснабжения и ТУ на электроснабжение не прикладывается

А экспертиза разве возьмет на проверку проект без ТУ?
Если да, то каким образом?
Мы давали на комплексную экспертизу без проекта наружки, но ТУ как правило всегда были.
Недавно эксперт по охране труда выдал замечание, что проект без ТУ и не согласован в облэнерго, хотя это была небольшая насосная станция на территории завода, которому и принадлежит насосная станция. 

[sportal]

А экспертиза разве возьмет на проверку проект без ТУ?

Взяла и положительное заключение выдала, заказчик постарался.
В заключении была II категория и фраза о необходимости экспертизы наружки, по понятной причине цитировать это заключение не могу. Наружку (проект и монтаж) отдали конторке, аффилированной с руководством местного РЕСа, ТУ осталось на III категорию. Объект построен, сдан комиссии ГАСКа, включен по постоянной схеме.