Указатели "Выход", постоянного или не постоянного действия.

[Елена.Ш]

Производственное здание. Делаем освещение. Рабочее и аварийное (светит одновременно с рабочим освещением). Указатели выход подключаем отдельной группой от щита аварийного освещения, и без коммутирующих аппаратов. Вопрос: указатели "выход", применить какого действие постоянного или непостоянного? И в сети аварийного освещения можно ли устанавливать выключатели?
В ДБН В.2.5-28:2018 п.8.9.14 написано что можно и постоянного и непостоянного. Хотелось бы более детально разобраться где какие применять.

[rga]

Вопрос: указатели "выход", применить какого действие постоянного или непостоянного?

Мы получали замечания экспертизы насчет постоянно включенных указателей "Выход" на основании того, что указатели "Выход" есть часть системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей. А для этих систем указано, что:
9.1.3   Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
...
-   увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
...
9.2.7   Приведення в дію СО виконується:
-   в автоматичному режимі сигналом від СПС;
-   в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ. При цьому ручний режим має найвищий пріоритет управління СО.

Проблемка в том, что вам нужно учесть не только пожарную опасность для включения указателей, но и другие аварийные ситуации, требующие их включения.

[Сугор]

Мы получали замечания экспертизы насчет постоянно включенных указателей "Выход" на основании того, что указатели "Выход" есть часть системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей.

Ну, необходимость эвакуации может быть связана не только с пожаром. Система сможет включить указатель, ну, скажем, при землетрясении? или в здании просто отключилось все электричество? Лично мое мнение, если в здании в СО не прописаны различные сценарии эвакуации в зависимости от места где начался пожар делать сложную и дорогостоящую систему не имеет смысла, проще и дешевле поставить указатели постоянного действия или указатели которые включаются при пропадании питания

[rga]

Ну, необходимость эвакуации может быть связана не только с пожаром. Система сможет включить указатель, ну, скажем, при землетрясении? или в здании просто отключилось все электричество?

Ну да, это и будет проблемой, завязать все сигналы всех аварийных ситуаций. Я так и написала.

Лично мое мнение, если в здании в СО не прописаны различные сценарии эвакуации в зависимости от места где начался пожар делать сложную и дорогостоящую систему не имеет смысла, проще и дешевле поставить указатели постоянного действия или указатели которые включаются при пропадании питания

По-хорошему, при наличии на этаже обязательных двух эваковыходов, всегда надо учитывать, где начался пожар и куда направлять людей. И ДБН56 это рекомендует уже начиная с СО2. Но пока никто этим не заморачивается, поскольку техника для обеспечения таких манипуляций уж слишком дороже.
Если не трогать ДБН 56, то постоянные указатели - это действительно и проще, и дешевле. Так и делали, и делают до сих пор. С другой стороны, так и появляются по несколько указателей на одних дверях, электрики проектируют как проще, а пожарные - как требует экспертиза и ДБН56.
Нас, собственно, заставили сделать управляемые указатели на большом ранее построенном объекте, где они изначально были спроектированы и смонтированы постоянными. Весь объект - с постоянными указателями, а реконструируемые части - с управляемыми. И прошибить экспертизу не удалось никакой логикой.

[Сугор]

По-хорошему, при наличии на этаже обязательных двух эваковыходов, всегда надо учитывать, где начался пожар и куда направлять людей. И ДБН56 это рекомендует уже начиная с СО2. Но пока никто этим не заморачивается, поскольку техника для обеспечения таких манипуляций уж слишком дороже.

ну и смысл делать (требовать) управление указателями? С другой стороны лестницы (пути эвакуации) ограждены конструкциями нормируемой огнестойкости, от коридора отделены тамбурами, на лестницах (незадымляемых) есть подпор, т.е. люди через этаж с пожаром могут пройти по лестнице достаточно безопасно

[rga]

ну и смысл делать (требовать) управление указателями? С другой стороны лестницы (пути эвакуации) ограждены конструкциями нормируемой огнестойкости, от коридора отделены тамбурами, на лестницах (незадымляемых) есть подпор, т.е. люди через этаж с пожаром могут пройти по лестнице достаточно безопасно

Речь об этаже пожара, которым может быть любой. Бежать направо или налево? Если коридор длинный, перегороженный дверьми, с поворотами, то это имеет смысл.

[Andreus47]

Постоянного действия.

[Сугор]

rga, люди которые будут находится в непосредственной близости от места возгорания и без указателей определят куда нужно бежать и укажут остальным куда бежать не нужно. И опять же, если система не предусматривает различные сценарии эвакуации в зависимости от места пожара, то зачем управлять светильниками, если в итоге они все равно включатся все? Зачем тратить деньги на то, что все рано будет работать криво, а результат будет такой же как и при бюджетном решении. При этом, на сколько я понял, вопрос стоял о другом: должны ли указатели светить постоянно или включаться только при отключении электричества. Мне больше нравится первый вариант, но при втором варианте проще контролировать от какого источника работают указатели. Что касается выключателей, то именно на указатели я бы их не ставил. Какой в этом смысл? Если указатели и светильники АО подключены от одно линии и есть необходимость днём отключать освещение то светильники после выключателя нужно подключать 4х жильным кабелем (делить фазу) 

[rga]

люди которые будут находится в непосредственной близости от места возгорания и без указателей определят куда нужно бежать и укажут остальным куда бежать не нужно

Кажется, при каком-то недавнем пожаре в торговом центре в России писали, что люди забежали в какой-то тупик и там и остались, отрезанные дымом. Так что если по-умному, то коридоры бывают очень кривыми и ветвистыми и управление указателями может быть полезным.

И опять же, если система не предусматривает различные сценарии эвакуации в зависимости от места пожара, то зачем управлять светильниками, если в итоге они все равно включатся все?

Опять же, по-хорошему, должна предусматривать. Просто, у нас этого пока не требуют, мы и сачкуем.

Зачем тратить деньги на то, что все рано будет работать криво, а результат будет такой же как и при бюджетном решении.

При бюджетном решении, да, криво. Но решение принимаем мы. Понятно, что без работы остаться не хочется. Понятно, что без дзен-палки в виде вредного эксперта, ничего с места не сдвинется.
Это я так, вообще, как было бы лучше.

При этом, на сколько я понял, вопрос стоял о другом: должны ли указатели светить постоянно или включаться только при отключении электричества.

Если указатели светят постоянно, то нарушается ДБН 56, который учитывать нужно всем, в том числе и электрикам.
Насколько понимаю, пока мимо экспертов еще можно проскочить. А можно и не проскочить.

[Сугор]

Кажется, при каком-то недавнем пожаре в торговом центре в России писали, что люди забежали в какой-то тупик и там и остались, отрезанные дымом. Так что если по-умному, то коридоры бывают очень кривыми и ветвистыми и управление указателями может быть полезным.

rga, ну так я и не говорил, что указатели совсем не нужны

Если указатели светят постоянно, то нарушается ДБН 56, который учитывать нужно всем, в том числе и электрикам.

вот здесь как бы и проблема. электрики работают по ДБН-23 и 28, в них ссылки на 56 нет. Проектировщики СО работают по ДБН-56 в котором есть ссылка на ДБН-28. Электрик не обязан разбираться в СОиУЭ, он просто может не знать каким образом будет осуществляться управление указателями и какие указатели для этого нужны.
Абсурдность требования состоит еще и в том, что указатель дает мало света по отношению к остальному освещению. Рабочее освещение при пожаре не отключается, а на фоне работающего рабочего освещения указатель включенный или выключенный будет выглядеть почти одинаково.
Ну и конечно нужно как-то различать здания по назначению, одно дело если речь идет о БЦ в котором основная масса людей находятся в здании достаточно продолжительное время и различных ТЦ и ТРЦ в которых посетители действительно могут заблудится и без всяких ЧП.
Ну и самое главное, все решения принятые в проекте не имеют особого смысла если среди постоянных сотрудником здания не проводятся тренировки типа как описано в статье которую Вы выложили в http://eom.com.ua/index.php/topic,3550.765.html

[rga]

вот здесь как бы и проблема. электрики работают по ДБН-23 и 28, в них ссылки на 56 нет.

В остальные ДБНы, надеюсь, тоже заглядывают? Ведь они написаны для всех.
А в 56-м написано:
1.1. Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту (далі - СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:
...
системи керування евакуюванням (в частині систем оповіщення про пожежу і покажчиків напрямку евакуювання (далі - СО);
...

[Сугор]

Ведь они написаны для всех.

rga, не совсем, электрики не проектируют СПЗ, для этого нужно иметь соответствующий сертификат. По Вашей логике все проектировщики должны читать еще и ДБН по ОВиК и ВК

[rga]

По Вашей логике все проектировщики должны читать еще и ДБН по ОВиК и ВК

Конечно. В той части, что их касается, хотя бы.
Я, например, регулярно перечитываю ДБНы по ОВ и ВК, поскольку мы управляем этими системами и контролируем их. Вы их запитываете, поэтому и электрикам это полезно делать.

[Сугор]

Конечно. В той части, что их касается, хотя бы.

Во всех ДБНах по зданиям в разделах по электрическим сетям и освещению, если нет особых требований, обычно, идет ссылка на ПУЭ, ДБН-23, ДБН-28
rga, все упирается в договор и задание на проектирование. Если заказчик выдает задание электрику на аварийное (эвакуационное) освещение, то электрик должен его проектировать согласно ДБН-23 и 28, если нормы требуют или он хочет СОиУЭ то он должен выдавать задание уже не электрикам, а "пожарникам" ибо они имеют соответствующий сертификат. Если электрики и "пожарники" из одной конторы, то тогда проще - что и как делать они решают внутри себя.

[rga]

Если заказчик выдает задание электрику на аварийное (эвакуационное) освещение, то электрик должен его проектировать согласно ДБН-23 и 28, если нормы требуют или он хочет СОиУЭ то он должен выдавать задание уже не электрикам, а "пожарникам" ибо они имеют соответствующий сертификат.

Вот и имеем по несколько указателей на одну дверь.
ДБНы написаны для всех, раньше там вообще прямым текстом шло:
Вимоги цих будівельних норм є обов'язковими для фізичних та юридичних осіб, які здійснюють будівельну діяльність на території України, незалежно від їхніх форм власності. Это 56-й до последнего изменения.
Сейчас это написано в ЗУ "О строительных нормах":
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного призначення.

В принципе, это достаточно частое убеждение проектировщиков, что у каждого направления деятельности "свои" ДБНы. Но они общие, и мы все должны их все выполнять.