Обсуждение термина "Объект строительства" применительно к проектированию СПЗ

[3oloS]

rga, ну, определенная логика есть, если объект сдан, то все нормы соблюдены. И если объект сдан (принят) без СПЗ, то делать СПЗ нет необходимости. Но случаются ситуации, когда в старом существующем здании СПЗ выходят из строя, и не подлежат ремонту ввиду прекращения производства некоторых компонентов. Если не брать во внимание косметические ремонты и замену оборудования в процессе обслуживания и эксплуатации, то на выполнение всех остальных работ необходим проект. Когда-то давно получил замечание экспертизы (со ссылкой на нормы) именно к названию проекта, типа: "название проекта должно начинаться словами: "строительсто", "реконструкция" и т.д. и отображать характер проводимых работ". Но опять же, это не имеет никакого отношения к теме выбора типа СО

Ну а наши нармы, в том числе и приказы, и НАПБ изобилуют термином "объект строительства". Имеем коллизию.

Да нет никаких коллизий, что бы изменилось если бы вместо "объект строительства" было написано "здание"? ну да СПЗ - это не здание (не объект строительства), и что? Но проектирование и монтаж СПЗ - это "строительство" (новое строительство, капитальный ремонт, реконструкция, техническое переоснащение)

[3oloS]

ЗУ не рассказывает, как поставить датчики и где выполнить дымоудаление.

Почему Вы считаете, что для этого мало подходят стандарты например ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 и стандарты серии 12101?

Поэтому, хотелось бы видеть от вас, по какому нормативу вы предлагаете выполнять СПЗ на эксплуатируемом объекте. Ну там, где какие извещатели ставить, в каких помещениях, как устраивать автоматику и т.п.

Чем Вам не подходит ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009? Там достаточно подробно даны указания по проектированию и не только.
Вы же вряд-ли будете утверждать, что в указанном стандарте отсутсвуют такие указания? К тому же Вы, когда оформляете проект, наверняка на него ссылаетесь...

Я знаю указание ППБУ делать это по ДБН В.2.5-56

Я этот факт никоим образом не оспаривал - только тот факт, что у ДБН В.2.5-56:2014 ограниченная сфера применения!
Ну это как построить космический корабль по нормам для велосипедов!

указание ДБН В.2.5-56 выполнять техническое переоснащение по этому самому ДБН (цитаты были).

Укажите пожалуйста! Пересмотрел тему и форум - цитаты из ДБН В.2.5-56:2014 обязывающий производить ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ отсутствуют!
Н вряд-ли могут быть, поскольку квалифицировать вид строительства и обязывать в том или ином случае их применять у ДБН В.2.5-56:2014 отсутствуют!
Пункт 1.1 ДБН В.2.5-56:2014 исключительно устанавливает случаи в которых его следует применять!

А вы как это видите?

Понимание, что у Вас (проектировщиков) ситуация безвыходная - это ДА! Понимаю! А вот, тот факт, что большинству проще слепо следовать указаниям соответствующего ТК, общественной организации и влиятельных лица при общественном совете Минрегиона - это понимать отказываюсь!
Понимаете, что спорить о вещах которые давно пройдены и в т.ч. юридических кругах - обречены на провал.
Вижу вот так - что скажете конструктивного?

[3oloS]

Почему Вы считаете, что для этого мало подходят стандарты например ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009

Ну как бы верховенство права... ДСТУ не является НОПРМАТИВНО_ПРАВОВЫМ АКТОМ
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009http://deos-release.com/image/catalog/img/pdf/DSTU%2054-14%202009.pdf
ВСТУП

Рекомендації в цих настановах не є самі по собі обов'язковими і не мають силу закону. Однак, вони можуть бути обов'язкові, якщо це буде визначено іншим нормативним документом, який є обов'язковим до виконання.

Ну и ЗУ "О стантартицации" говорит что стандарты применяются на добровольной основе
Ну и бегло (каюсь) просмотрев ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 я не нашел ответа на вопрос: "какой уровень СО должен быть в детсаду?"

[3oloS]

Да нет никаких коллизий, что бы изменилось если бы вместо "объект строительства" было написано "здание"? ну да СПЗ - это не здание (не объект строительства), и что?

Согласна полностью. Для монтажа СПЗ нет разницы объект строится или уже построен. Разве что мелки неудобства.
Но чисто технически некая коллизия есть, на которую никто, кроме многоуважаемого t-100 внимания не обращает.

[3oloS]

rga, а еще с титульного листа ДБН-56 после изменений исчезли слова "Інженерне обладнання будинків і споруд" Перестали ли после этого СПЗ быть инженерным оборудованием?

[3oloS]

Чем Вам не подходит ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009? Там достаточно подробно даны указания по проектированию и не только.

Попробуйте спроектировать СПЗ исключительно по нему и посмотрите чего не хватает. 

Особенно мне нравится раздел о степени контроля, которую определяет третья сторона или страховщики. Третья сторона определяет это в таблицах ДБН В.2.5-56 и других. Но если мы плевали на ДБны, то можем определять степень контроля сами. Жаль, что надзорные органы это не поймут. 

[3oloS]

Как минимум, в предписаниях ДСНС на исправление нарушений.
ДСНС как раз и "здійснює нагляд (контроль) у сфері техногенної та пожежної безпеки, реалізує повноваження " согласно Кодексу цивільного захисту.
Перечень того, что контролируется и должно быть исправлено приведен в приказе №22 от 17.01.2019. Вот там и есть ссылки на ППБУ, ДБН В.2.5-56, ДБН В.1.1-7 и т.п.

Ну об этом я могу Вам тоже очень много рассказать, но в другой ветке - создайте тему и Вы можете очень много узнать о "полномочиях" ГСУЧС, превышениях, особенностями написания этих самых предписаний и того к чему это приводит писателей.
Если коротко, то согласно ст. 17 Кодекса гражданской защиты Украины, ст. 8 ЗУ "Про основные мероприятия государственного надзора (контроля) в сфере хозяйственной деятельности", п. 4 "Положения о ГСУЧС" (ПКМУ №1052), а так же Приказа МВСУ №22 от 17.01.2019 - таких полномочий нет!
В утверждённой форме акта, а точнее в Перечнях нормативно-правовых актов ( ! ) ДБН В.2.5-56:2014 просто отсутствует. И обоснование "нарушений" его пунктами является превышением поолномочий (Приказ №22 подписан МИНИСТРОМ), и прямым нарушением положений статей 3, 4 ч.6. ст. 7 ЗУ "Про основные мероприятия государственного надзора (контроля) в сфере хозяйственной деятельности".

[3oloS]

Пересмотрел тему и форум - цитаты из ДБН В.2.5-56:2014 обязывающий производить ТЕХНИЧЕСКОЕ ПЕРЕОСНАЩЕНИЕ отсутствуют!

Для вас:
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.

До последнего изменения требование замены оборудования было в Приложении Ж (обязательном). Но эксплуатацию убрали, ждем что будет взамен.

Понимание, что у Вас (проектировщиков) ситуация безвыходная - это ДА!

Да вполне себе приемлемая ситуация, не хуже, чем у всех остальных. Если не раздувать искусственно многочисленные глюки нормирования, а использовать для этих случаев обычную логику и здравый смысл.

[3oloS]

Попробуйте спроектировать СПЗ исключительно по нему и посмотрите чего не хватает. 

Эту почётную миссию я оставил уважаемым мною проектировщикам много лет тому назад.

Особенно мне нравится раздел о степени контроля, которую определяет третья сторона или страховщики.

Согласен, что способ изложения несколько отличается от привычного, но и не делает невоможным проектирование - согласитесь!
Кроме указанного вами раздела есть и приложение А, например пункт А.5.3.8...

Третья сторона определяет это в таблицах ДБН В.2.5-56 и других. Но если мы плевали на ДБны, то можем определять степень контроля сами.

Во первых, откуда Вам нать как работает и чем руководствуется "третья сторона"?
По секрету могу сказать, что у них есть Законное основание выходить за рамки - если будет интересно, подробно поясню в личной переписке или может создайте тему - я с удовольствием расскажу много полезного о нелюбимых так в среде производителей услуг противопожарного назначения. Так сказать ответы из первоисточника! ;-)
Во-вторых, "плевать" от меня вряд-ли звучало или было написано. Если правильно помните, вопрос применения или нет был поднят в нескольких ветках форума в узких контекстах - и это беда для нашей с Вами сферы деятельности. Вопрос только в понимании его наличия!

Жаль, что надзорные органы это не поймут. 

Перестаньте боятся! Я не верю, что конкретно Вы боитесь!
Страх это всего-лишь неопределённость в будущем!
А неопределённость появляется только в случае незнания (тоже в узком контексте).
Спасибо!

[3oloS]

rga, а еще с титульного листа ДБН-56 после изменений исчезли слова "Інженерне обладнання будинків і споруд" Перестали ли после этого СПЗ быть инженерным оборудованием?

Мне, например, термин "инженерное оборудование" в отношении СПС, оповещения и тушения как-то всегда был не очень.
Лень рыть определения и обосновывать, но инженерные сети в моем представлении это водопровод, канализация, отопление, вентиляция, освещение. В общем бытовые сети общего назначения. Как-то не лепится сигнализация к инженерии.

Даже в охранке есть деление деление понятий - комплекса инженерно-технических средств (заборы, двери, ворота, противотараны и т.п.) и автоматизированного информационно-управляющего комплекса технических средств (это вся наша сигнализация, КД и видео).

[3oloS]

rga, а еще с титульного листа ДБН-56 после изменений исчезли слова "Інженерне обладнання будинків і споруд" Перестали ли после этого СПЗ быть инженерным оборудованием?

Мне, например, термин "инженерное оборудование" в отношении СПС, оповещения и тушения как-то всегда был не очень.
Лень рыть определения и обосновывать, но инженерные сети в моем представлении это водопровод, канализация, отопление, вентиляция, освещение. В общем бытовые сети общего назначения. Как-то не лепится сигнализация к инженерии.

Даже в охранке есть деление деление понятий - комплекса инженерно-технических средств (заборы, двери, ворота, противотараны и т.п.) и автоматизированного информационно-управляющего комплекса технических средств (это вся наша сигнализация, КД и видео).

[3oloS]

Для вас:
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придатності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.

Согласен! Браво!
Только прошу учесть, что:
1) в указнном пункте нет указаний в широком понимании на монтаж СПЗ - а исключительно "в проектних межах, що були чинні на той час, " а это замена устаревшего оборудовани (правда?), то стало быть худо-бедно может быть техническим переоснащением в понимании п. 3.2.24 ДБН В.2.2-3:2014 "оновлення, дооснащення, та заміни застарілого і фізично зношеного устаткування новим, більш ефективним" - в этом случае ДА!
2) раздел Ж исключён, а значит практически нет инструментов установить данный факт. Имеется в виду Законный механизм, без предположений что и когда построено или введено в эксплуатацию.
3) должны быть ЗАКОННЫЕ ОСНОВАНИЯ дочитать ДБН В.2.5-56:2014 до пункта 5.2... Это может быть (если не прав поправьте) акт формы Д.3 (в рамках предпроектных рабо это правомочно было) который отменён или задание на проектирование. Предписание не является ни тем, ни другим. На основании предписания собственник конечно может принять решение о выдаче задания на проектирование...

[3oloS]

Эту почётную миссию я оставил уважаемым мною проектировщикам много лет тому назад.

Поэтому и рассуждаете в отрыве от практики

Согласен, что способ изложения несколько отличается от привычного, но и не делает невоможным проектирование - согласитесь!

Не делает, проектировать можно вообще без норм, что-то да получится. Но что будет обязательно, так это конфликт с ППБУ и всей остальной системой.

Перестаньте боятся! Я не верю, что конкретно Вы боитесь!
Страх это всего-лишь неопределённость в будущем!
А неопределённость появляется только в случае незнания (тоже в узком контексте).

Вот это эксперт!   
Страховой фонд всем участникам форума, которые последуют вашим рекомендациям, обеспечите, если что? 

[3oloS]

офф-топ

Поэтому и рассуждаете в отрыве от практики

Это не правда! Мне как строительному эксперту эти проблемы близки и знакомы, и именно по этому я трачу своё личное время в силу своих возможностей для их устранения.
Часто "один в поле не воин", и причина в основном в отношении "влиятельных дядек" которым моё вмешательство мешает ловить в мутной воде рыбку!
Удручает другое -когда ассы проектирования так легко принимаю их сторону...
Я вижу в этом две основные причины:
1) не желание ссориться, чтобы дали возможность дальше работать;
2) отсутствия желания (время и т.п. всего-лишь производные от этого) вникать в структуру и суть вопросов.
И, опять же, время на форумах с острыми вопросами собственно тоже поднимаются для того чтобы больше людей увидели, услышали, почувствовали наличие ситуаций и необходимости их комплексно решать. Чем больше людей примут участие, тем проектировать и эксплуатировать будет легче и безопасней!

Страховой фонд всем участникам форума, которые последуют вашим рекомендациям, обеспечите, если что? 

Запросто! Обращайтесь!
Ну если не страшно перед "влиятельными дядьками" из всевозможных общественных организаций ;-)

[3oloS]

Ну если не страшно

Это не страх, а обычный здравый смысл, способный выстроить причинно-следственную цепочку, которая упиртается в конфликт с властью. Ну и зачем оно надо? Поднятие самооценки лично меня не интересует.

И давайте уже вернемся к детскому саду и СО.