Выбор типа СО

[D89]

Добрый день. При проектировании системы оповещения в обычном садике с количеством мест более 150, выбрал тип СО-3, согласно п.4 ДБН В.2.5-56-2014. При прохождении экспертизы проекта получил замечание от эксперта: "проектом предусмотрено систему оповещения 3-го типа, а не 4-го на требование п.10.13 ДБН В.2.2-40:2019(наверное имелось в виду 2018)" Имеет ли отношение детский садик к инклюзиву, и кто прав?

[rga]

Мы с этим ДБН В.2.2-40 скоро до полного маразма докатимся.
Эксперты часто пишут замечания, "шоб соломки подстелить". И внятный ответ может их удовлетворить.
Думаю, можно попробовать ответить как-то так:
В ДБН В.2.2-40 изложены требования к общественным зданиям и сооружениям в случае возможного пребывания в них МГН. Детский сад не является специализированным дошкольным учреждением для детей-инвалидов. Персонал ДС также не принадлежит к этой категории населения. В данном здании не предполагается присутствия инвалидов, а поэтому система оповещения выбрана в соответствии с требованиями ДБН В.2.5-56.

Конечно, есть вероятность, что у здоровых детей есть родители-инвалиды. Но вероятность, что МГН забирает ребенка из садика - не так уж велика. Да и с кем они там будут через переговорки разговаривать? Небось, и помещения охраны нет?

[SashAA]

требование п.10.13

Норма избыточная, так как нет разумного подхода и градации общественных зданий. Проверьте на принадлежность к п.1 Приложения А ДБН В.2.2-9:2018. Может у Вас и не общественное здание.

 

[Сбал]

Может у Вас и не общественное здание.

Неужели производственное?
Хотя да, в этом что то есть.., тогда надобно определиться нормативно чего/кого производят то.

[SashAA]

Неужели производственное?

почему же такие крайности? 

[t-100]

Мы с этим ДБН В.2.2-40 скоро до полного маразма докатимся.

Если не читать сферу применения и игнорировать термины и определения! Очень полезно понимать и знать какие именно категории людей относятся к МГН.
Перечислять смысла нет - всё можно прочитать в ДБН-не.
Если садик не строится, не капитально ремонтируется, не реконструируется и не технически переоснащаяются (вопрос принадлежности монтажа СПЗ уже ранее обсуждался) - ДБН В.2.2-40:2018 не применяется!

[abaddon113]

я правильно розумію, згідно ДБН В.2.2-9:2018 (додаток А), офісна будівля не входить до громадських? тобто СО приймаємо тільки згідно ДБН В.2.5-56-2014

[t-100]

ДБН В.2.2-9:2018 (додаток А), офісна будівля не входить до громадських?

Не совсем так! А точнее совсем не так!
Просто согласно определений отсутствуют "офисные" здания (п. 3.6 + прилодение А).
Так называемые "офисные". как принято говорить, это скорее всего "коммерческого назначения" (п. 9 прил. А ДБН В.2.2-9:2018).
А мой предыдущий пост был о том, что монтаж СПЗ всех видов у существующих зданиях и помещениях не строительные работы, не строительство, не объект строительства!
Простите, законодательные выкладки не буду повторять - Вы сможете ознакомиться с ними в соответствующих ветках форума!
Ну разве что

Стаття 1. Визначення термінів
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
1) будівництво - нове будівництво, реконструкція, реставрація, капітальний ремонт об’єкта будівництва;

ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности"

[SashAA]

не строительные работы, не строительство, не объект строительства

не объект строительства - полностью согласен, именно изм. 1 к 56 ДБНу в 2019 году стало определено что это система объекта строительства (новая редакция п.1.1)"
не строительные работы и не строительство -  почемуже тогда используются ценникки на СМР при разработке смет, и используются Государственные СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы?
Что же мы разрабатываем? какую проектную документацию если это не строительство? Нужны ли строительные нормы если это не строительство?

[t-100]

именно изм. 1 к 56 ДБНу в 2019 году стало определено что это система объекта строительства (новая редакция п.1.1)"

Вот зачем Вы опять старую пластинку заводите? Зачем Вы упомянули этот пункт?
Вы уверены, что Вами он толкуется правильно? А я скажу что нет! По следующим причинам:
- во-первых, этот пункт не даёт терминов и определений. а даёт только сферу применения - и она правильная! ДБН распостраняется ТОЛЬКО на обёэкты строительства и строительные работы! Т.е. если Вы монтируете или проектируете СПЗ для объекта строительства - этот ДБН распостраняется на Ваши работы и систему! А если существующий объеект - то НЕТ!
- во-вторых, почему вы сразу же сослались на ДБН? Почему вы сразу его применили? На основании какого ЗАКОНА (учитывая верховенство права в Украине)?
- в-третьих, мной приведено определение ЗАКОНА УКРАИНЫ что такое объект строительства - разве СПЗ подпадает под его определение?
Напомню, что согласно (чуть ли не единственного действующего нормативно-правового акта), не стандарта (не обязательных по мнению некоторых коллег), не ДБН (распостраняющихся только на строительства), а именно НПА:

   

ЗАТВЕРДЖЕНО
Наказ Міністерства
внутрішніх справ України
30.03.2015  № 349


   

Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
29 липня 2015 р.
за № 920/27365

ПРАВИЛА
з пожежного спостерігання

{У тексті Правил слова «пожежна автоматика», «система пожежної автоматики», «система ПА», «ПА» у всіх відмінках і числах замінено словом «СПЗ»; слово «ЄБД» замінено словом «БД» згідно з Наказом Міністерства внутрішніх справ № 111 від 13.02.2017}
...
СПЗ - комплекс технічних засобів, що змонтований на об’єкті, призначений для виявлення, локалізації та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі;

На абзац пкнта 1 раздела 1 "Правил пожарного наблюдения не ссылаться по причине абзаца 1-го пункта 1-го - сферы применения!
А вот "термины и определения" можно применять в любом контексте, потому что НПА!

почемуже тогда используются ценникки на СМР при разработке смет, и используются Государственные СТРОИТЕЛЬНЫЕ нормы? Что же мы разрабатываем? какую проектную документацию если это не строительство? Нужны ли строительные нормы если это не строительство?

Это вопрос вряд-ли ко мне, если он конечно же не провокативного характера!
Я уже много раз цитировал и выкладывал ссылки на Законодательство Украины! Это же не только я вижу и знаю.
Видимо кому-то это выгодно...выдавать одно за другое явно имеет цель получение каких-то приимуществ, а в конечном итоге прибылей.
Ну например, если "кто-то" признает, что СПЗ не являются чем-то связанным со строительством (читай определения СПЗ) и что дальше? Это вопрос!
Потому как другого порядка применения (читай утверждения  проектов и их экспертизы) проектов просто НЕТ!
И вряд-ли кто-то признает, что этот глобальный косык не только существует, а ещё и активно эксплуатируется!
А суть примера в том, что если перестать натягивать ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", ЗУ "Об архитектурной деятельности", ЗУ "О строительных нормах", ПКМУ №560 и ДБН-ов ПРИМЕНИТЕЛЬНО к СПЗ существующих (эксплуатируемых, давно построенных и т.п.) зданий/помещений, то КАК будут протягивать через Казначейство (читай пилить бюджеты)?
Кто допустит чтобы проектировщики СПЗ не подлежали обязательной аттестации, повышению квалификации и т.д.?!?
Выходы, на мой сугубо субъективный взгляд, есть - даже несколько:
- привести в соответствие Законодательство несколькими вариантами:
а) определить, что СПЗ - объект строительства; монтаж СПЗ - строительные работы и далее по цепочке (это самый простой, но далеко мало логичный ход);
б) чётко разделить СПЗ для объектов строительства (во всех формах), СПЗ для существующих объектов! При этом использовать можно одинаковую нормативную базу - ТОЛЬКО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЭТО ЧЁТКО ОПРЕДЕЛИТЬ В СПЕЦИАЛЬНОМ НПА ИЛИ ЗАКОНЕ! (самый логичный и проритетный вариант)
в) в зависимости от варианта развития событий подкорректировать Законы, НПА, стандарты и ДБН-ы.

[rga]

- во-первых, этот пункт не даёт терминов и определений. а даёт только сферу применения - и она правильная! ДБН распостраняется ТОЛЬКО на обёэкты строительства и строительные работы! Т.е. если Вы монтируете или проектируете СПЗ для объекта строительства - этот ДБН распостраняется на Ваши работы и систему! А если существующий объеект - то НЕТ!

Вы хотите сказать, что если СПЗ монтируется на существующем и полностью готовом объекте, который не является объектом строительства, то ДБН В.2.5-56 на такую СПЗ не распространяется? Тогда по каким нормам такую СПЗ предлагаете выполнять?

[SashAA]

существующем и полностью готовом объекте

существующий и полностью готовый объект, если это не "будинок, будівля, споруда будь-якого призначення,їх комплекси або їх частини, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури" то это не объект строительства, а остальное что попадает под это определение конечно же объект строительства. Но в зм.1 к 56 ДБН сказано п.1.1 "Ці норми поширюються на проетування, монтування систем протипожежного захисту (далі СПЗ) об'єктів будівництва...". так что на не объектах строительства эти нормы не должны применяться т.к. они не охвачены  сферой их применения.

[rga]

так что на не объектах строительства эти нормы не должны применяться т.к. они не охвачены  сферой их применения.

Тогда  совсем уже не понятно, чем может быть "не объект строительства", нуждающийся в СПЗ?

[rga]

Честно говоря, до сих пор не врублюсь, о чем спор?

ДБН В.2.5-56
3.15   система протипожежного захисту (СПЗ)
Комплекс технічних засобів, що змонтований на об'єкті, призначений для виявлення, локалізування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі

Вроде, все понятно.

ДБН В.2.5-56
1.1. Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту (далі - СПЗ) об’єктів будівництва, а саме: ...
1.2. Ці норми встановлюють вимоги до обладнання об’єктів СПЗ під час їх нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту, реставрації, зміни категорій приміщень і будинків за вибухопожежною і пожежною небезпекою згідно з ДСТУ Б В.1.1-36

Здесь появляется понятие "объект строительства". Причем, нормы распространяются и на собственно новое строительство, и на реконструкцию с ремонтом, что непосредственно требуют стройки, и на техническое переоснащение, и на смену категорий, где строительных работ, не связанных с монтажом СПЗ, может и не быть.

Смотрим, что такое "объект строительства.

Приказ №45
ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
 об'єкт будівництва -  будинки,  будівлі,  споруди  будь-якого призначення,  їх комплекси, лінійні об'єкти інженерно-транспортної інфраструктури;

То есть "объект строительства" - это просто здание, сооружение и т.п. без уточнения какое - новое/старое/целое/разваленное.

Дальше в том же приказе №45:

будівництво -   нове   будівництво,  реконструкція,  технічне переоснащення,  реставрація   та   капітальний   ремонт   об'єктів будівництва;


То есть, повторение. Объект может строится, реставрироваться, ремонтироваться или просто технически переоснащаться. В последнем случае он может быть вполне себе готовым, но тоже попадает под ДБН В.2.5-56.

Ситуацию, когда объект построен, а СПЗ забыли, думаю, рассматривать не стоит, поскольку это явное нарушение. Его просто сдать не могли. Но сдали.

[SashAA]

Честно говоря, до сих пор не врублюсь, о чем спор?

t-100 утверждает что СПЗ вообще не строительство а какой то мифический монтаж. Как я понимаю из его постов выложенных в этой и другой ветке, возможно я ошибаюсь.
Я же говорю что обустройство СПЗ - это строительсто и относиться к СПЗ надо как системе объекта строительства. В принципе все то, что Вы подтвердили выкладками в своём посте. Рад что я не один.
Вот спор и идёт. 
Но сколько людей столько и мнений.

Вроде, все понятно.