Являются ли СПЗ аварийными системами

[rga]

Выполнили проект переоснащения старого здания (90-е годы) пожаркой и оповещением. За подвесными потолками находится много чего разного и в разном количестве. При этом, что именно там находится и сколько - неизвестно и узнать не представляется возможным.
Поэтому везде за подвесными потолками мы поставили извещатели. Главное, сам заказчик с этим согласен.
Хотели как лучше. Но...
Получили замечание экспетризы:
"У проекті не визначено пожежну навантагу простору за підвісними стелями, що не дає можливості перевірити на відповідність вимогам п. А.5.3.8  ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14".

Смысл претензии: вы зря тратите деньги заказчика, докажите, что за потолками извещатели нужны.
Понятное дело, даже если облазить все запотолочные углы в кажом помещении (а их несколько сотен) и обмерить все кабельные линии, кабелеводы и воздуховоды (пусть на глаз), то все равно тип горючих материалов остается неизвестным. То есть, пожнагрузку не посчитать, разве что за очень большие деньги, большие, чем стоимость тех же извещателей.

Попытка обосновать необходимость извещателей другими позициями п.А.5.3.8 закончилась утверждением эксперта, что пожарная сигнализация и оповещение о пожаре не являются аварийными системами.

Отсюда вопрос, кто-нибудь встречал в нормативке определение аварийных систем. 

Для аварийного освещения, знаю, есть. Но его на СПС и СО не натянуть.

[Сугор]

rga, а желание заказчика не является доводом? Интересно, а пожар является аварийной ситуацией?

[rga]

rga, а желание заказчика не является доводом? Интересно, а пожар является аварийной ситуацией?

Желание заказчика, возможно, и поможет. Только его еще надо официально как-то оформить. В ТЗ мы как-то не озаботились соответствующей формулировкой. Ничто не предвещало... 
Вот пытаюсь найти формальное нормативное определение, но пока никак.
Наши иностранные братья держат и пожарку, и оповещения за Building Emergency Systems. Но опять же, вижу пока только в статьях.
Фишка в том, что спор вокруг переводного норматива, в оригинале фигурирует именно "Emergency Systems". Но ни определения термина, ни ссылок на другие нормы кроме ЕН54, нет.

[rga]

Интересно, а пожар является аварийной ситуацией?

Спасибо за идею. Жаль норматив скромный, ДБН-ам и ДСТУ не указ.

Аварія — раптова, небезпечна подія (потужний викид небезпечних речовин, пожежа або вибух, внаслідок порушення експлуатації підприємства (об'єкта), яка призводить до негайної та/або наступної загрози для житття та здоров'я людей, довкілля, матеріальних цінностей на території (об'єкті) підприємства та/або за його межами.
"Про затвердження Інструкції про порядок розслідування, ведення обліку нещасних випадків в органах і підрозділах МНС України"

[rga]

К слову, нарыла "Терминология законодательства (по состоянию на 13.12.2019) — 67467 терминов"
https://zakon.rada.gov.ua/laws/term/ru/

[Gannibal]

ДСТУ ISO 7240-1:2007. Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Загальні положення, терміни та визначення понять

3.27 аварійна ситуація (emergency)
Вірогідний ризик або серйозна загроза для людини або майна

3.28 система виявляння аварійної ситуації (emergency detection system)
Засоби, призначені для захисту життя, майна або довкілля, такі як:
—  система пожежної сигналізації;
—  система газової сигналізації;
—  охоронна та тривожна сигналізація;
—  система відеоспостерігання;
—  засоби контролювання доступу;
—  ручний тривожний сповіщувач

[rga]

3.28 система виявляння аварійної ситуації (emergency detection system)

Тут есть одна печаль. Эксперт - грамотней не бывает, но делает вид, что здравого смысла не понимает. А это значит, он будет отрицать очевидное, пока не дашь 100% однозначное обоснование.
К слову, это Укрдержекспертиза такое придумала, у них каждый раз что-то новенькое. Не замечание, а песня!
После каждой экспертизы появляется желание открыть здесь тему о новых тенденциях в экспертизе, да все руки не доходят. Думаю, будет всем полезно.

И если вернуться к нашим баранам, что-то выжать из ДСТУ можно, но дальше только здравый смысл, который не учитывается. Нет 100%-ного попадания с термином.
Система виявлення - не совсем "аварийная система". Она обнаруживает признаки аварии, выдает сигналы и больше не нужна.
Согласно здравому смыслу, "аварийная система" - это та, которая обеспечивает безопасность людей во время аварии. Например, аварийное освещение. Там вполне ясные определения, которые никто оспаривать не будет.
В принципе, оповещение о пожаре - тоже вполне себе аварийная система.
Но в ДСТУ определяется тоже не теми словами:
3.97  система  звукового  оповіщування  про  аварійні  ситуації  (sound  system  for  emergency purposes)

[Сугор]

rga, требовать что-то от экспертов или спорить с ними - занятие трудное и опасное, но все же, а если у эксперта попросить дать определение, что такое аварийная система?
офф-топ
Вот в Одессе снова случился пожар, снова погибли люди. Стрелочником назначили директора.... не знаю писала она письма или нет, но что-то мне подсказывает, что в бюджете колледжа да и всего минобразования не заложена статья расходов на проектирование, установку и поддержание пожарной сигнализации в работоспособном состоянии в учебных заведениях... вот тоже вопрос: что думает эксперт по этому поводу? Заказчик хочет как лучше, т.е., в первую очередь, обезопасить себя, а эксперт говорит, что это лишняя трата денег... т.е. получается, что эксперт, в принципе, не верит, что ПС может что-то предотвратить и(или) кого-то спасти. И интересно, а замечание было выдано в письменной форме?
З.Ы. Впрочем немного подумав.... я в какой-то мере согласен с экспертом. На сколько я знаю, строительные нормы уже достаточно давно требуют чтобы строительные материалы были не ниже Г1 (трудногорючие, не поддерживающие горение и т.д.) и на сколько я помню при расчете пожарной нагрузки если в помещении находятся только материалы класса не ниже Г1, то пожнагрузку можно не рассчитывать. Но если в здании все равно делается ПС и заказчик готов перестаховаться (раскошелиться), то почему нет? По моему, это уже не проблемы эксперта, если конечно, это не бюджетный объект, а экспертиза не не финансовая или как она там правильно называется

[rga]

rga, требовать что-то от экспертов или спорить с ними - занятие трудное и опасное, но все же, а если у эксперта попросить дать определение, что такое аварийная система?

Это святое. 
Спросила. Промолчал. Потом повторил, что пожарка с оповещеним - не аварийные системы и наш ответ он не принимает. Ему очень хочется, чтоб мы посчитали пожнагрузку за потолками. А нам  - нет.
В принципе, я прокопала вопрос аварийных систем. Нет такого определения, но скрестить "аварию", "систему" и СПЗ логикой можно. Но кому интересна логика? Только не эксперту в данном конкретном случае. В общем, засада.
Подключим заказчика, попробуем смастерить задание с учетом этих вопросов.

[rga]

З.Ы. Впрочем немного подумав.... я в какой-то мере согласен с экспертом. На сколько я знаю, строительные нормы уже достаточно давно требуют чтобы строительные материалы были не ниже Г1 (трудногорючие, не поддерживающие горение и т.д.) и на сколько я помню при расчете пожарной нагрузки если в помещении находятся только материалы класса не ниже Г1, то пожнагрузку можно не рассчитывать.

Для этого нужна подтвержденная информация о том, что за потолком именно Г1. И откуда взять для материалов 90-х годов?

[Сугор]

И откуда взять для материалов 90-х годов?

А откуда в 90х подшивные потолки? Неужели за более чем за 30 лет там не делались ремонты?

Ему очень хочется, чтоб мы посчитали пожнагрузку за потолками.

Он хочет увидеть расчет вне зависимости от результата? или он хочет подтверждения необходимости устройства ПС? Если по нормам 90х, то электропроводка должна быть в стальных трубах или в штукатурке, а все остальное вряд ли потянет на необходимость установки датчиков, ну разве что за 30 лет пыли там могло поднакопиться и на взрывоопасную зону, ну или подвесной потолок изготовлен из дерева или фанеры. Я как то пытался посчитать пожнагрузку от кабелей ВВГ, т.к. данных нет, то принимал данные по удельной теплоте сгорания, как для ПВХ линолиума, чтобы получить 250МДж на м2 это нужно очень много кабеля, а если учесть что ВВГ как бы по определению не поддерживает горение, а если за потолком нет лотков, то прокладку трудно назвать "в пучках"

[rga]

А откуда в 90х подшивные потолки? Неужели за более чем за 30 лет там не делались ремонты?

Подвесные, такие металлические рейки. А кое-где на армстронг поменяли позже. Но щиты вентиляции там еще советские, а за потолками сопли-сопли, мы заглядывали.
Чего бы на самом деле ни хотел эксперт, но если он настаивает на определении необходимости установки извещателей по признаку больше/меньше 25 МДж на 1м2, то ставишь или не ставишь, но изволь посчитать.
Сам расчет - не проблема. Проблема в исходных данных. Сколько там проводов, каких, никто не скажет. А исследования будут стоить дороже извещателей, которые могут в отдельных помещениях оказаться избыточными.
Поэтому я хочу уйти от этих мегаджоулей, поскольку необходимость установки определяется набором факторов, один из которых - наличие  кабелей аварийных систем в неогнестойком исполнении.
Там есть еще условия по размеру запотолочных пространств, это снимает вопросы где-то с трети помещений.  Но остальные надо как-то отбивать.

[Сугор]

rga, а если как-то все связать с старыми нормами? На сколько я помню при совке необходимость устройства ПС в запотолочном пространстве определялось количеством кабелей. Если я не ошибаюсь, то от 6 кабелей - ПС, более 20 - тушение.

[rga]

Вот нарыла по аварийным системам. Гляньте, кому интересно. Может, как-то более однозначно можно связать понятия?
Направление идеи такое. Авария - причина ЧС. Это говорит, что мы можем искать терминологию в нормативах по чрезвычайным ситуациям. А в ЧС там уже и о системах СПС речь идет в общем комплексе. И привязать их к аварии можно.

Згідно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 п А.5.3.8:
Порожнини, які не мають потреби в контролюванні пожежними сповіщувачами:
l)   не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі мають межу вогнестійкості не менш ніж 30 хв).

В оригіналі CEN/TS 54-14:
l) do not contain cables concerned with emergency systems (unless the cable can resist fire for at least 30 min)
need not have independent detector cover.

АВАРІЙНА СИСТЕМА

"Про порядок класифікації надзвичайних ситуацій"  Постанова КМУ від 15.07.1998 № 1099
Аварія — небезпечна подія техногенного характеру, що створює на об'єкті, території або акваторії загрозу для життя і здоров'я людей і призводить до руйнування будівель, споруд, обладнання і транспортних засобів, порушення виробничого або транспортного процесу чи завдає шкоди довкіллю.
Надзвичайна ситуація (НС) - порушення нормальних умов життя і діяльності людей на об'єкті  або  території,  спричинене  аварією, катастрофою, ...
8. Відповідно до причин походження подій, що можуть зумовити виникнення НС на території України, розрізняються:
НС техногенного характеру - …, пожежі, …
Код класифікації
10205    Пожежі (вибухи) в будівлях та спорудах  громадського призначення           

"Про затвердження Правил улаштування, експлуатації та технічного обслуговування систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій та оповіщення людей у разі їх виникнення"  Наказ МНС України від 15.05.2006 № 288
Система — сукупність приладів та елементів, визначених для виконання заданої функції (контроль за технологічними параметрами, оповіщення персоналу та населення, передача сигналів на пульт централізованого спостереження тощо).

3.1   система протипожежного захисту (СПЗ)
Комплекс технічних засобів, що змонтований на об'єкті, призначений для виявлення, локалі-зування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі (ДБН В.2.5-56:2014)

СПС та СО – комплекси технічних засобів виявлення пожежі (аварії), попередження людей про пожежу (аварію) та управління евакуюванням під час пожежі (аварії).
Тобто це аварійні системи.

 
Крім цього, якщо врахувати мову оригіналу.

ДСТУ ISO 7240-1:2007. Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Загальні положення, терміни та визначення понять

3.28 система виявляння аварійної ситуації (emergency detection system)
Засоби, призначені для захисту життя, майна або довкілля, такі як:
—  система пожежної сигналізації;
—  система газової сигналізації;
—  охоронна та тривожна сигналізація;
—  система відеоспостерігання;
—  засоби контролювання доступу;
—  ручний тривожний сповіщувач
3.97  система  звукового  оповіщування  про  аварійні  ситуації  (sound  system  for  emergency purposes)
Система,  що  складається  з:
— устатковання  керування  та  і ндикації  системи  звукового  оповіщування;
— устатковання  електроживлення;
—  гучномовців;
— іншого  устатковання,  необхідного  для  роботи  системи,  що  з’ єднане  лі ні ями  зв’ язку .

[rga]

rga, а если как-то все связать с старыми нормами? На сколько я помню при совке необходимость устройства ПС в запотолочном пространстве определялось количеством кабелей. Если я не ошибаюсь, то от 6 кабелей - ПС, более 20 - тушение.

Нет уже такой нормы в принципе, вместо нее другая с мегаджоулями, которые и требуют с нас.
В любом случае, это штук 100 помещений нужно облазить за потолком, пересчитывая кабели.
Как на мой вкус, самая здравая идея, это если заказчик подтвердит свои намерения и согласие с возможным перебором, а эксперт проснется и встанет с нужной ноги.
Если доказать свою мысль с аварийными системами, в следующий раз он нас заставить ставить запотолочные везде, пользуясь нашими же доказательствами.