Автор Тема: ДБН В.2.2-40:2018  (Прочитано 35775 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #45 : 26 Грудень 2019, 12:22:48 »
тут косяк, каких извещателей не указано
Нет косяков - любых двух пожарных извещателей (как автоматических, так и ручных), находящихся в одном помещении. Причем, один ручной, другой автоматический - это тоже два пожарных извещателя.
Если вопрос к ложным срабатыванием, то оно должно относится только к местам массового скопления людей, где есть сложности с эвакуацией толп.
Практически любой объект гражданского назначения предполагает присутствие МГН, если иное не написано в проекте по архитектуре.
И если пожар в щитовой, например, то эвакуировать придется все равно все здание.
Два извещателя - это сигнал и его подтверждение из другой точки (поэтому и рекомендуют не ставить два извещателя в одной точке, а удалять друг от друга на половину расстояния). Ну а три - это уже совсем перестраховка. В России, например, было больше двух по причине ненадежности самих извещателей. У нас осталось два поскольку для извещателей ввели сертификацию по ЕН, то есть они надежней.
 
Еще один вопрос - в ДБН В.2.5-56:2014 п.7.2.27 должны быть два адресных извещателя в одном помещении, а если у меня запотолочное пространство или ниша, тоннель, шахта - это уже не помещения(отсуствует пол по определению), то есть будем гореть без оповещения??
Необходимость установки извещателей в запотолочных пространствах диктуется п.13.2 Приложения А.2 ДБН В.2.5-56, который ссылается на п.А.5.3.8 ДСТУ-Н СЕМ/ТЗ 54-14.

Ну а дальше - п.7.2.28 "... Розміщувати пожежні сповіщувачі необхідно так, щоб кожна точка контрольованої площі знаходилась у межах робочих радіусів двох пожежних сповіщувачів у відповідності з ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14.".

Offline ovb

  • *
  • Thank You
  • -Given: 0
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 11
  • Country: 00
    • Перегляд профілю
    • Пожарная сигнализация
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #46 : 26 Грудень 2019, 13:08:32 »
Косяк есть  )) . Согласно ДСТУ-Н СЕМ/ТЗ 54-14 запрещается задержка сигнала от ручных пожарных извещателей, в данном случае получится, что оповещение не запустится при сработке одного ручного извещателя. То есть вообще смысл в ручниках как таковых отпадает, слишком много вероятностей.

И по поводу надежности, степень надежности системы никогда не определялась степенью надежности одного элемента - тогда бы самолеты и космические корабли стояли в два раза дешевле. Сработка по двум датчикам в помещении это не надежность в определении пожара, а защита от ложных срабатываний. Как раз надежность и скорость была бы при сработке от любого извещателя. Тут даже считать по формулам не нужно.
ИМХО, думаю, что два адресных датчика при СО4 имеют смысл только в случае с помещениями с массовым пребыванием людей. Раньше, в совке, любое решение аргументировалось технико-экономическими показателями, а сейчас из сигнализации делают фундамент жизни.
И никто не говорит об экономии денег Заказчика, дело в рациональности и разумности. Вы пообщайтесь с преподавателями по пожарной безопасности институтов, попытки непроффесионализма вверху и халатности отвественных внизу приводят к тому, что нормы только ужесточают, причем безоосновательно.
Мы типа стремимся в европу и принимаем их нормативы - но такого бреда у них нет. Ладно, это уже флейм получается.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #47 : 26 Грудень 2019, 16:11:20 »
Косяк есть  )) . Согласно ДСТУ-Н СЕМ/ТЗ 54-14 запрещается задержка сигнала от ручных пожарных извещателей, в данном случае получится, что оповещение не запустится при сработке одного ручного извещателя. То есть вообще смысл в ручниках как таковых отпадает, слишком много вероятностей.
Если пожара нет, то и не запустится. А если где-то горит, то кроме ручника сработает еще и автоматический извещатель.
А сработка ручника оправит сигнал на ПЦПН и оповестит охрану, которая сможет запустить оповещение в ручном режиме. Но к тому времени и автоматический извещатель должен бы сработать.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #48 : 26 Грудень 2019, 16:13:27 »
И по поводу надежности, степень надежности системы никогда не определялась степенью надежности одного элемента - тогда бы самолеты и космические корабли стояли в два раза дешевле. Сработка по двум датчикам в помещении это не надежность в определении пожара, а защита от ложных срабатываний.
Ну так ложняки - это тоже ненадежность. Надежность - это вероятность выполнения системой своих функций.

Offline ovb

  • *
  • Thank You
  • -Given: 0
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 11
  • Country: 00
    • Перегляд профілю
    • Пожарная сигнализация
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #49 : 28 Грудень 2019, 12:01:27 »
Еще один вопрос ДБН В.2.5-56 п. 9.2.3 и п.9.2.4 четко описывает как должна управляться система оповещения, от СО1-СО3 и СО4-СО5 соотвественно. Как видите четко указано "или" в пункте п.9.2.4 для СО4 и СО5, а не И . То есть выбор - будет ручной или автоматический запуск выбирает проектировщик на основании разработнных инструкций по действию в случае пожара, в 54 ЕН целый перечень указан.
А пункт п.7.2.28 говорит, что запуск должен быть по двум датчикам автоматической системы оповещения, она у меня ручная. Вывод на речевой сигнал не делаю с прибора АПС. И выбор зоны оповещения по СО4 осуществляет дежурный на пожарном посту. В автоматическом режиме  - это уже СО5, с разбивкой по зонам эвакуации в зависимости от места возникновения пожара.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #50 : 28 Грудень 2019, 13:08:51 »
Еще один вопрос ДБН В.2.5-56 п. 9.2.3 и п.9.2.4 четко описывает как должна управляться система оповещения, от СО1-СО3 и СО4-СО5 соотвественно. Как видите четко указано "или" в пункте п.9.2.4 для СО4 и СО5, а не И . То есть выбор - будет ручной или автоматический запуск выбирает проектировщик на основании разработнных инструкций по действию в случае пожара, в 54 ЕН целый перечень указан.
"Або" в этом пункте не означает только автоматически или только ручным способом. Естественно, что одновременно ети способы не работают, или включена запись, причем, выбор зон передачи запрограммирован, или говорят через микрофон, причем, зоны выбирают вручную.
Сами способы включения перечислены в п.9.2.7 и, как видите, без "или".
Но если хотите, можете попробовать отстоять свое видение ДБН где там Вам это необходимо. Хотя представить, что официальные органы пропустят СО4 только с ручным управлением, как-то фантазии не хватает.

Offline ovb

  • *
  • Thank You
  • -Given: 0
  • -Receive: 0
  • Повідомлень: 11
  • Country: 00
    • Перегляд профілю
    • Пожарная сигнализация
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #51 : 28 Грудень 2019, 15:17:26 »
Как раз "или" всегда является определяющим и ограничивающим, было бы "и" - другой вопрос. Толковый словарь в помощь( любой на выбор), например, "ИЛИ - соединяет два или несколько предложений, а также однородные члены предложения, находящиеся в отношениях взаимоисключения".
И в данном случае я не трактую - это единственная и четкая позиция языка.
« Останнє редагування: 28 Грудень 2019, 20:19:56 від ovb »

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #52 : 29 Грудень 2019, 16:28:36 »
И в данном случае я не трактую - это единственная и четкая позиция языка.
Как скажете. Сейчас у нас вся ответственность - на ГИПе и эксперте. К слову, пожизненная. Пробуйте.

Offline Otter

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 5
  • -Receive: 4
  • Повідомлень: 59
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #53 : 08 Січень 2020, 11:03:36 »
Нет косяков - любых двух пожарных извещателей (как автоматических, так и ручных), находящихся в одном помещении. Причем, один ручной, другой автоматический - это тоже два пожарных извещателя.
А какой рабочий радиус, согласно ДСТУ EN 54-14, у ручного пожарного извещателя?

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #54 : 08 Січень 2020, 13:46:23 »
А какой рабочий радиус, согласно ДСТУ EN 54-14, у ручного пожарного извещателя?
:)  30 м.
А.6.5.4 Ручні пожежні сповіщувачі
   Ручні пожежні сповіщувачі треба розташовувати так, щоб для будь-якої людини, яка перебуває на об’єкті відстань, яку вона повинна подолати до найближчого ручного пожежного сповіщувача не перевищувала 30 м.

Offline Otter

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 5
  • -Receive: 4
  • Повідомлень: 59
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #55 : 08 Січень 2020, 15:57:14 »
А какой рабочий радиус, согласно ДСТУ EN 54-14, у ручного пожарного извещателя?
:)  30 м.
А.6.5.4 Ручні пожежні сповіщувачі
   Ручні пожежні сповіщувачі треба розташовувати так, щоб для будь-якої людини, яка перебуває на об’єкті відстань, яку вона повинна подолати до найближчого ручного пожежного сповіщувача не перевищувала 30 м.
но это ведь не радиус действия, а требования к установке, верно?)
и согласно п. 7.2.28 ДБН В.2.5.-56, импульс на управление пожаротушением и оповещением будет формироваться только при сработке оптического и ручного извещателя в пределах одного помещения.
« Останнє редагування: 08 Січень 2020, 16:00:47 від Otter »

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #56 : 08 Січень 2020, 17:30:04 »
но это ведь не радиус действия, а требования к установке, верно?)
и согласно п. 7.2.28 ДБН В.2.5.-56, импульс на управление пожаротушением и оповещением будет формироваться только при сработке оптического и ручного извещателя в пределах одного помещения.
Да не, по букве закона здесь, конечно, явная корявость. Но по смыслу, запуск должен осуществляться при подтверждении сработки, и подтверждение это формируется либо вторым автоматическим извещателем, либо автоматический извещатель и осмысленное действие человека. В общем, логично.
Скажу даже больше, не встречала еще такого оборудования, которое позволило бы реально запрограммировать все пары извещателей. Объем логики слишком большой.

Offline Otter

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 5
  • -Receive: 4
  • Повідомлень: 59
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #57 : 09 Січень 2020, 09:42:41 »
Но по смыслу, запуск должен осуществляться при подтверждении сработки, и подтверждение это формируется либо вторым автоматическим извещателем, либо автоматический извещатель и осмысленное действие человека.
Второй автоматический извещатель должен быть таким же как и первый - и требование это для повышения надежности и уменьшение ложняков.
По поводу человеческого вмешательства, то тут категорически не согласен, суть сигнализации в том, чтобы уведомить обученый персонал о ЧП на объекте и в дальнейшем обоспечить безопасность на время эвакуации людей в автоматическом режиме.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 322
  • -Receive: 854
  • Повідомлень: 6 524
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #58 : 09 Січень 2020, 10:24:54 »
По поводу человеческого вмешательства, то тут категорически не согласен, суть сигнализации в том, чтобы уведомить обученый персонал о ЧП на объекте и в дальнейшем обоспечить безопасность на время эвакуации людей в автоматическом режиме.
Ну, ИПР зачем-то же устанавливают на путях эвакуации. А срабатывают они именно через человеческое вмешательство. И реакция системы согласно ЕН54-14 прописана жестче. То есть, считается, что человек разумный в состоянии обнаружить пожар даже раньше автоматического извещателя, и активировать реакции системы, в том числе и оповестить персонал.

Но я что-то не пойму против чего и/или за что вы выступаете в данном разговоре. Можете сформулировать свою позицию?

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: ДБН В.2.2-40:2018
« Reply #59 : 09 Січень 2020, 10:30:40 »
офф.
То есть, считается, что человек разумный в состоянии обнаружить пожар даже раньше автоматического извещателя, и активировать реакции системы, в том числе и оповестить персонал.
правильно, так и есть, добавлю еще, что это также поднятие уровня надежности всей системы, можно сказать, дополнительное звено.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: