Автор Тема: Почему трубы в междуэтажных перекрытиях раньше допускались, а теперь не допускаются  (Прочитано 4279 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline my_move

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 72
  • Повідомлень: 726
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Дело такое.

Quote (selected)
ВСН 59-88 Электрооборудование жилых и общественных зданий
12.24. В местах прохода проводов и кабелей через стены, перегородки, междуэтажные перекрытия необходимо обеспечивать возможность смены электропроводки. Для этого проход должен быть выполнен в трубе, коробе или в строительных конструкциях должны быть предусмотрены отверстия. Зазоры между проводами, кабелями и трубой или коробом следует заделывать легкоудаляемой массой из несгораемого материала.

ДБН В. 2.5-23-2003 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ’ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
5.49. У місцях проходу кабелів і проводів крізь стіни, перегородки, міжповерхові перекриття необхідно забезпечити можливість заміни проводки. Для цього прохід повинен виконуватись у трубі чи коробі або в будівельних конструкціях повинні передбачатись отвори. Порожнини в місцях проходу, а також між кабелями, проводами та трубою або коробом слід закласти масою, що легко виймається і забезпечує ту ж вогнестійкість, що й елементи конструкції будівлі. Монтаж електропроводки не повинен зменшувати експлуатаційні якості будівельних конструкцій і пожежну безпеку.

ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
4.50 У місцях проходу кабелів і проводів та систем шинопроводів крізь стіни, перегородки, міжповерхові перекриття необхідно забезпечити можливість заміни проводки. Для цього прохід повинен виконуватись у трубі чи коробі або в будівельних конструкціях повинні передбачатись отвори. Порожнини в місцях проходу, а також між кабелями, проводами та трубопроводом або коробом слід ущільнювати негорючими вогнезахисними матеріалами (або засобами, що легко виймаються), які забезпечують НЕОБХІДНУ МЕЖУ ВОГНЕСТІЙКОСТІ елементів будівельної конструкції...
МЕЖУ ВОГНЕСТІЙКОСТІ елементів будівельних конструкцій разом із системою проводки, ущільненої засобами вогнезахисту, визначають згідно з ДСТУ Б В.1.1-8.
Під час монтажу місця проходу систем проводки крізь будівельні конструкції повинні бути тимчасово ущільнені вогнезахисним матеріалом.
Після заміни елементів системи проводки ущільнення повинно бути поновлене якомога скоріше.

Мораль. С 2010 года законны только такие проходки (проходы кабельных сетей через междуэтажные перекрытия), состоятельность которых подтверждена  ДСТУ Б В.1.1-8. И никакие другие. До этого некоторая кустарщина и народное монтажное творчество имели право на жизнь, но теперь, увы (?), трубы, хоть они и упомянуты, проверку по ДСТУ Б В.1.1-8 не выдержат. Концепция ДСТУ Б В.1.1-8 построена на уменьшении количества элементов с высокой теплопроводностью в объеме защищаемой проходки (в идеале никакого металла, кроме меди-алюминия кабелей в защищаемом объеме находится не должно) и вряд ли кому-то захочется тестировать за свои деньги конструкцию кабельной противопожарной проходки в которой 3/4 массы будут составлять какие-то "левые" железки (трубы).

Почему именно проектировщику раздела электрооборудования выпало счастье решать проблему кабельных противопожарных проходок? Во-первых, так было всегда.

Quote (selected)
ВСН 59-88 Электрооборудование жилых и общественных зданий
1.8. Каналы, ниши, закладные детали для электропроводок, плинтусы и наличники с каналами для электропроводок, а также электропроводки, замоноличиваемые в строительные элементы при их изготовлении, должны быть предусмотрены в архитектурно-строительных чертежах, проектах и чертежах строительных изделий по заданиям, разработанным проектировщиками электротехнической части проекта.

ДБН В. 2.5-23-2003 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ’ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
1.5 Канали, ніші, замонолічені труби та закладні деталі для електропроводок повинні бути передбачені в архітектурно-будівельних кресленнях і кресленнях будівельних виробів згідно з завданням, виданим проектувальниками електротехнічної частини проекту.

ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
1.4 Канали, ніші, замонолічені системи кабельних трубопроводів і глухих коробів для електропроводок повинні бути передбачені в архітектурно-будівельних кресленнях і кресленнях будівельних виробів згідно з завданням, виданим проектувальниками електротехнічної частини проекту.

Мораль. Во-вторых, пока проектировщик электротехнической части проекта не «родит слона» (задача-то усложнилась), архитектору и конструктору делать нечего. Они задания ждут.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 933
  • Повідомлень: 9 363
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Они задания ждут.
А выдать задание капец какая проблема?  :D
Для цього прохід повинен виконуватись у трубі
И где здесь запрет на трубы?
« Останнє редагування: 03 Лютий 2019, 00:05:49 від Сугор »

Offline sportal

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 222
  • -Receive: 150
  • Повідомлень: 521
  • Country: 00
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
трубы, хоть они и упомянуты, проверку по ДСТУ Б В.1.1-8 не выдержат
с этого места можно поподробнее


Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Концепция ДСТУ Б В.1.1-8 построена на уменьшении количества элементов с высокой теплопроводностью в объеме защищаемой проходки (в идеале никакого металла, кроме меди-алюминия кабелей в защищаемом объеме находится не должно) и вряд ли кому-то захочется тестировать за свои деньги конструкцию кабельной противопожарной проходки в которой 3/4 массы будут составлять какие-то "левые" железки (трубы).
Как-то такой вывод, не совсем увязывается с самим ДСТУ...  :wacko:
"ДСТУБ В.1.1-8: 3.1. Кабельна проходка-виріб або збірна будівельна конструкція, яка складається з ущіль­нювальних матеріалів, кабельних виробів та закладних деталей (труб, коробів, лотків тощо) і призначена для проходу кабелів (кабельних ліній) через стіни, перегородки, перекриття."
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1621
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Какой-то надуманный вывод. Согласно всех нормативных документов кабель при проходке через перекрытия "ущілнюеться" негорючим составом именно, как пример, в ТРУБЕ, а не в воздухе, труба служит основанием (защитным злементом от механических повреждений) для выполнения "ущільнення": "После  прокладки  кабелей  зазоры  в  трубах  и  проемах  следует  заделывать
легкопробиваемым несгораемым материалом с каждой стороны.  Например,  несгораемым
раствором:  цемент+ песок(1:10)  или строительный гипс+ вспученный перлит(1:2),  если
иное  не  указано  в  проекте.  Также  можно  использовать  новые  материалы  для
противопожарной  защиты  зданий  и  сооружений:  терморасширяющая  противопожарная
пена или мастика, эластичные герметики и др."
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline Hilti_UA

  • **
  • Thank You
  • -Given: 0
  • -Receive: 7
  • Повідомлень: 42
    • Перегляд профілю
    • Awards
Прямої заборони на використання для проходки гільз виконаних з обрізку труби немає, але слід брати до уваги положення ДБН 8.1.1-7:2016, а саме пункту 6.20  «Клас вогнестійкості проходок інженерних комунікацій будинку (електричних, кабельних та шинопровiдних проходок, водопровідних, каналізаційних труб тощо) через огороджувальнi конструкції з нормованим класом вогнестійкості або через протипожежнi перешкоди має бути не меншим ніж нормований клас вогнестійкості цієї огороджувальної конструкцій або протипожежної перешкоди за ознакою EI, крім випадків, обумовлених у НД». Я розумію це так: якщо стіна або перекриття що перетинаються кабельною проходкою мають визначений клас вогнестійкості, проектувальник зобов’язаний проектувати проходку з показником EI (у хвилинах) не менше ніж EI стіни чи перекриття що перетинається. Ідемо далі: проходка з заповненням цементно-піщаним розчином немає документально підтвердженої ступеню вогнестійкості (EI) і мабуть і не може мати, оскільки після вигоряння кабельної ізоляції продукти горіння почнуть безперешкодно поступати у сусіднє приміщення. Тому такий варіант проектувати не варто, бо він не відповідає існуючим будівельним нормам і замість нього краще використовувати інші рішення з підтвердженою сертифікатом межею огнестійкості (показником EI). 

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 933
  • Повідомлень: 9 363
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Hilti_UA, извини, не понял, как обрезок трубы снижает огнестойкость конструкций?

Offline my_move

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 72
  • Повідомлень: 726
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
как обрезок трубы снижает огнестойкость конструкций?
Очень просто.

На одном конце стальной труби - 680°С от открытого пламени.

На другом конце той же стальной труби - ознакою втрати теплоізолюючої здатності є перевищення середньої температури на необігрівальній поверхні зразка над початковою середньою температурою цієї поверхні на 140 °С.

Мне трудно представить, что чисто стальная труба не прогреется на не обогреваемом конце до указанной выше температуры 140 °С за, скажем, за 45 мин (ЕІ ограждения електрощитовой). Думаю, что прогреется гораздо быстрее, за минуту-другую. Я бы охарактеризовал такую ситуацию - снижает предел огнестойкости (с 45 минут до одной-двух). Из этого следует, что стальным трубам в кабельных проходках не место (слишком уж хорошо они проводят тепло).

Мне также трудно представить, что ни у кого на этом форуме за 14 лет существования ДСТУ Б В.1.1-8:2003 и ДСТУ Б В.1.1-4-98 не нашлось времени прочитать те несчастные пять страниц текста о концепции исчисления предела огнестойкости кабельных проходок.

рішення з підтвердженою сертифікатом межею огнестійкості
Если вас не затруднит, приведите образец сертифицированной КПП на 45 минут.

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 933
  • Повідомлень: 9 363
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
На одном конце стальной труби - 680°С от открытого пламени.
только на трубе? остальная часть конструкции не подвергается действию огня?
за 14 лет существования ДСТУ Б В.1.1-8:2003 и ДСТУ Б В.1.1-4-98 не нашлось времени прочитать те несчастные пять страниц текста о концепции исчисления предела огнестойкости кабельных проходок.
а зачем?
ДСТУ Б В.1.1-4-98. Защита от пожара. Строительные конструкции. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования.
ДСТУ Б В.1.1-8:2003 (укр). Кабельні проходки. Метод випробування на вогнестійкість

эти нормы про испытания и не имеют никакого отношения к проектированию электрических разделов. Электрик выдает задание конструктору на отверстия, который определяет как выполнить отверстие и как его потом заделать согласно норм после прокладки кабелей.

Offline CC19

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 301
  • Повідомлень: 1 914
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
На одном конце стальной труби - 680°С от открытого пламени.

На другом конце той же стальной труби - ознакою втрати теплоізолюючої здатності є перевищення середньої температури на необігрівальній поверхні зразка над початковою середньою температурою цієї поверхні на 140 °С.

Мне трудно представить, что чисто стальная труба не прогреется на не обогреваемом конце до указанной выше температуры 140 °С за, скажем, за 45 мин (ЕІ ограждения електрощитовой). Думаю, что прогреется гораздо быстрее, за минуту-другую. Я бы охарактеризовал такую ситуацию - снижает предел огнестойкости (с 45 минут до одной-двух). Из этого следует, что стальным трубам в кабельных проходках не место (слишком уж хорошо они проводят тепло).
Цікаво, а всі інші металеві трубопроводи (інших інженерних мереж), а також металеві вент.короба також поза законом?

Offline Hilti_UA

  • **
  • Thank You
  • -Given: 0
  • -Receive: 7
  • Повідомлень: 42
    • Перегляд профілю
    • Awards
Цікаво, а всі інші металеві трубопроводи (інших інженерних мереж), а також металеві вент.короба також поза законом?
Не поза законом, але проходка має бути виконана згідно сертифікату. А в сертифікаті прописується необхідність встановлення додаткової ізоляції (дивись ескіз). Якщо без ізоляції - сертифікаційні випробування пройти не реально. Фізіка не дозволяє  :sly:

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: