Автор Тема: P90 vs. E30?  (Прочитано 805 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн my_move

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 7
  • -Receive: 18
  • Сообщений: 321
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
P90 vs. E30?
« : 03 Август 2018, 07:59:15 »
ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

4.36 ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу: 1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування: ... - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення; ...

ДБН В.2.5-56:2014 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ

5.16.5   Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.

Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 215
  • -Receive: 673
  • Сообщений: 5 357
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #1 : 03 Август 2018, 09:52:07 »
Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?
За 30 минут, как правило, эвакуация должна произойти, а пожар разгореться так, что никакие пожарные туда уже не полезут. Реальность вообще показывает, что приезжают они где-нибудь через час, и еще тусуются около часа, пока не начнут активное тушение. Так что 90 минут не спасают. Само тушение может длиться вообще часами.
Для зданий побольше и посложнее, где эвакуация может длиться дольше 30 минут, есть волшебные слова "не менее". Проектировщик, по-хорошему, должен рассчитать время эвакуации и соответственно задать огнестойкость линий.

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 8
  • -Receive: 19
  • Сообщений: 236
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #2 : 03 Август 2018, 12:46:07 »
ДБН В.2.5-23:2010 ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

4.36 ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу: 1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування: ... - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення; ...

ДБН В.2.5-56:2014 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ

5.16.5   Кабелі живлення, що забезпечують функціонування системи димо- та тепловидалення, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв або бути захищені згідно з 5.16.

Какому бы событию в "датском королевстве" приписать нормативное понижение живучести кабельной линии в три раза?

Первый пункт говорит про кабельную линию.
Второй пункт говорит про кабель.
Кабель смонтированный не есть кабель, но чудным образом превращается в кабельную линию, даже если кабель смонтирован банально гвоздями, или ещё лучше, приклеен соплями.
Вот и вся волшебность слова "не менее". Потому, как по мне!, руководствовался бы первым пунктом, дабы хоть как то защитить своё сакральное место, не говоря про живот.
* в данном случае имеем дело с одним из "хлебных" мест.., потому рекомендую ссылаться не только на первый пункт, но и на нормативное определение про "Р90" скопом, тем самым устраняются все поползновения притягивания за уши пункта второго в случае "чего".
** как то так у меня, выбор за тобой.
« Последнее редактирование: 03 Август 2018, 12:51:28 от Сбал »

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 8
  • -Receive: 19
  • Сообщений: 236
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #3 : 03 Август 2018, 14:54:16 »
Проектировщик, по-хорошему, должен рассчитать время эвакуации и соответственно задать огнестойкость линий.
Кому должен, у кого занимал, что должен?
"По хорошему", точнее по правильному, в ТЗ на проект, в данном случае у my_moveдолжно быть указано время эвакуации. То есть есть время "живучести" очередной вавилонской башни, а есть время эвакуации обитателей сей будущей вавилонской башни.
Разницы.
* кто думает иначе может с радостью кидать кирпичи в мой огород.
** отсюда "время эвакуации" головняк не проектировщика электрики с автоматикой всяко разной, но заказчика и архитектора-конструктора.
*** опять же акцентирую, - на мой скромный взгляд.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 215
  • -Receive: 673
  • Сообщений: 5 357
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #4 : 03 Август 2018, 15:04:07 »
Кому должен, у кого занимал, что должен?
"По хорошему", точнее по правильному, в ТЗ на проект, в данном случае у my_move,  должно быть указано время эвакуации.
По-нормативному, в ТЗ нет такой опции. Можно потребовать у заказчика, кто ж спорит? И до посинения требовать. Осталось, чтоб он это время указал.

Оффлайн Roman3R

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 78
  • -Receive: 1057
  • Сообщений: 4 334
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #5 : 03 Август 2018, 15:51:49 »
в ТЗ на проект, в данном случае у my_move,  должно быть указано время эвакуации.
Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 8
  • -Receive: 19
  • Сообщений: 236
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #6 : 03 Август 2018, 17:49:21 »
в ТЗ на проект, в данном случае у my_move,  должно быть указано время эвакуации.
Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016
Надо внимательно читать:
Цитировать (выделенное)
** отсюда "время эвакуации" головняк не проектировщика электрики с автоматикой всяко разной, но заказчика и архитектора-конструктора.
  и это следует из логической последовательности.  Кто проектирует пути эвакуации?
Вопрос: с какого боку электрик с автоматчиками всякими?
А так да:
По-нормативному, в ТЗ нет такой опции. Можно потребовать у заказчика, кто ж спорит? И до посинения требовать.
хочешь заработать, - посчитай, да.
Цитировать (выделенное)
Осталось, чтоб он это время указал.
да легко, сколько там у архитектора время "живучести" башни, - 150 мин? Вооот, принимаем, - Р150.

Потому и отписал:
Цитировать (выделенное)
Потому, как по мне!, руководствовался бы первым пунктом, дабы хоть как то защитить своё сакральное место, не говоря про живот.
Что не так? У меня про разделение работы и ответственности.
« Последнее редактирование: 03 Август 2018, 17:52:37 от Сбал »

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 215
  • -Receive: 673
  • Сообщений: 5 357
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #7 : 03 Август 2018, 19:00:58 »
Час евакуації Визначається (розраховується) проектною організацією .ДБН В.1.1.7:2016
А какой это пункт? Что-то найти не могу.

Оффлайн my_move

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 7
  • -Receive: 18
  • Сообщений: 321
  • Country: ua
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #8 : 04 Август 2018, 09:25:53 »
За 30 минут, как правило, эвакуация должна произойти, а пожар разгореться так, что никакие пожарные туда уже не полезут.
У меня есть какое-то смутное воспоминание о том, что продолжительность работы систем принудительного дымо- и теплоудаления привязана не ко времени эвакуации людей, а к необходимости удалять избыток тепла из очага пожара, то есть препятствовать повышению температуры в очаге сверх некоего разрушительного её температуры значения. Поэтому, как мне помниться, время работы систем дымоудаления в некотором смысле сопоставлялось, в первую очередь, времени стойкости строительных конструкций. При нынешних же 30 минутах стойкости кабеля и, соответственно, системы дымоудаления, строительные конструкции остаются один на один всё растущей и растущей температурой очага. Вот как-то так.
защитить своё сакральное место
К сожалению, защита сакрального места теперь в большей степени зависит от выполнения проектом наиболее "экономичных" пунктов действующих норм, ибо государство в лице нормотворцев, экспертизы и правоохранительных органов может в любой момент и полный рост продемонстрировать свою заботу о народной копейке. Поэтому "оптимальный" выбор в сложившейся ситуации нормативного хаоса, скорее всего за Е30, а не Р90.
« Последнее редактирование: 04 Август 2018, 09:28:59 от my_move »

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 210
  • -Receive: 660
  • Сообщений: 7 306
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #9 : 04 Август 2018, 19:54:40 »
Не буду утверждать, но мне кажется дело в следующем: питающие кабели к щитам управления ДУ прокладываются электриками по заданию от соответствующего раздела, электрики, обычно 56й ДБН не читают, поэтому кабель выбирают согласно требований 23го ДБН. Далее в дело вступают "пожарники", которые в свою очередь не всегда (или не все) заглядывают в 23й. Щиты управления обычно стоят на верхнем техэтаже или в отдельной венткамере на верхнем этаже в помещениях которые не относятся к пожароопасным, т.е. гореть там по идее нечему. Как по мне кабель проложенный в венткамере защищен стрительными конструкциями венткамеры и техэтажа, но авторы видать решили перестраховаться и на всякий случай оставили кабель Е30.
А возможен и другой вариант, что авторы 56го просто накасячили. Потому как не понятно почему кабели ДУ - Е30, а кабели ПВ - Е90?
Очень часто на форуме можно встретить мнение, что нужно соблюдать более жесткую норму. Не вижу причин почему в данной ситуации не поступить аналогичным образом?

Оффлайн Сбал

  • ****
  • Спасибо
  • -Given: 8
  • -Receive: 19
  • Сообщений: 236
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #10 : 04 Август 2018, 21:03:00 »
Поэтому "оптимальный" выбор в сложившейся ситуации нормативного хаоса, скорее всего за Е30, а не Р90.
Да ради Бога, Ваш выбор.

Однако с какого боку здесь тогда некое "датское королевство"?
Ведь говорим: кабельная трасса; кабельная линия, никак не кабель.
Значит "датское королевство" не где то там, на небе али ещё где, но внутри нас есть.
Вот и вся пестня.

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 215
  • -Receive: 673
  • Сообщений: 5 357
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #11 : 04 Август 2018, 21:48:53 »
У меня есть какое-то смутное воспоминание о том, что продолжительность работы систем принудительного дымо- и теплоудаления привязана не ко времени эвакуации людей, а к необходимости удалять избыток тепла из очага пожара, то есть препятствовать повышению температуры в очаге сверх некоего разрушительного её температуры значения.
И еще обеспечивают приток кислорода и раздувание огня сквозняком. Так что есть у меня сомнения по этому поводу, но активно оспаривать не буду.
Хотя, в ДБН-56 эти цели прописаны вслед за эвакуацией (п.10.1).

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 215
  • -Receive: 673
  • Сообщений: 5 357
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #12 : 04 Август 2018, 21:53:39 »
Щиты управления обычно стоят на верхнем техэтаже или в отдельной венткамере на верхнем этаже в помещениях которые не относятся к пожароопасным, т.е. гореть там по идее нечему. Как по мне кабель проложенный в венткамере защищен стрительными конструкциями венткамеры и техэтажа, но авторы видать решили перестраховаться и на всякий случай оставили кабель Е30.
Кроме кабелей питания вентиляторов есть еще кабели питания и управления клапанами, которые могут идти как угодно.
А возможен и другой вариант, что авторы 56го просто накасячили. Потому как не понятно почему кабели ДУ - Е30, а кабели ПВ - Е90?
Подходы меняются, изменения вносить не успевают. Опять же, мнения у разработчиков могут отличаться. 56-й писали пожарные специалисты, 23-й - электрики.
Что касается ПВ и ДУ, то разница есть. ПВ обеспечивает нераспространение дыма по этажам, а ДУ - только на этаже, а точнее, в конкретном помещении.
« Последнее редактирование: 04 Август 2018, 21:59:49 от rga »

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 210
  • -Receive: 660
  • Сообщений: 7 306
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #13 : 04 Август 2018, 22:19:38 »
Кроме кабелей питания вентиляторов есть еще кабели питания и управления клапанами, которые могут идти как угодно.
rga, не буду утверждать ибо не специалист, но кто-то мне говорил, что катушка огнезадерживающих клапанов в нормальном режиме находится под напряжением и удерживает клапан в открытом состоянии, чтобы клапан закрылся катушка должна обесточиться, если это действительно так, то не понимаю зачем здесь огнестойкий кабель вообще нужен?

Оффлайн rga

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 215
  • -Receive: 673
  • Сообщений: 5 357
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Re: P90 vs. E30?
« Ответ #14 : 04 Август 2018, 22:49:31 »
rga, не буду утверждать ибо не специалист, но кто-то мне говорил, что катушка огнезадерживающих клапанов в нормальном режиме находится под напряжением и удерживает клапан в открытом состоянии, чтобы клапан закрылся катушка должна обесточиться, если это действительно так, то не понимаю зачем здесь огнестойкий кабель вообще нужен?
Так работают огнезадерживающие клапана - закрываются при пожаре, чтоб дым не пошел по воздуховодам вентиляции. Клапана ДУ наоборот открываются, открывают каналы, по которым будет удаляться дым. Принципы действия могут быть разными. Простейший - на плавкой вставке, открывается сам при определенной температуре, то есть вообще ни питания, ни управления не нужно. Только контроль открывания.
Но есть и с электроприводом, и разного действия.

 
Имя:     Email:     Я не спамер