Автор Тема: Самодиагностирующая система  (Прочитано 6815 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline NeON2K

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 324
  • Повідомлень: 3 157
  • Country: de
  • "Нет, это не ОН..." © NeON2K
    • Перегляд профілю
    • Steplex.com
    • Awards
Есть у меня одна идея, хочу с вами обсудить.
Фирма производит промышленные роботы и автоматические установки.
Оборудование современное, автоматическое управление построенно на контроллерах Siemens. Через модули связи мы можем контролировать работу программы у заказчика через интернет в реальном времени и соответственно быстро решать возникающие проблемы.  Всё хорошо, когда проблемы незначительные и заказчик профессионал, с прямыми руками. К сожалению, это не всегда так. Иногда приходиться и по телефону говорить, направлять заказчика что и как сделать, где и что подправить. В худшем случае необходимо лично выезжать на место и решать проблему у заказчика. Бывает проблема пустяк, на решение уходит всего пару минут.
Идея заключается в следующем: создание самотестирующего контура. Продублировав клеммы в шкафах управления всех важных агрегатов: моторов, электроклапанов, сенсоров и т.д. и т.п. завести через трансформатор тока на контроллер. Дополнить программу еще одним блоком, где описан порядок проверки и сверки показаний. Пример: Мы собрали шкаф управления лифтом, произвели его пуско-наладку. Все показатели в норме. Выбираем режим самодиагностирования и сохранение показателей. Контроллер поочередно подает в цепи 24В, 230В, поочередно включает цепи управления мотором, освещением и т.д., замеряя показания трансформатора тока и записывая в программе эти значения. Спустя какое-то время, лифт перестает должным образом работать. Выбираем режим самодиагностики и верификацию. По программе происходит «опрос» цепей с актуальными показаниями. Программа «анализирует» показания, сравнивая их с показателями, сохраненными ранее и если какие-то параметры  выходят за пределы нормы, то анализирует, напр. «проблемы в цепи управления Мотором 1». Что означает, что мотор уже накрылся или скоро неминуемо накроется. Можно не просто вычислить проблемную цепь, но и предсказывать возникновение аварийных ситуаций. Как вариант развития идеи, можно эти параметры дистанционно через интернет записывать и потом видеть весь жизненный цикл важных элементов.
Вывод: Добавив в существующую схему управления несколько дополнительных клемм, пару трансформаторов тока на 24В и 230В, некоторое количество проводов и небольшой блок в программу управления ПЛК, мы сможем производить самодиангостику оборудования.

Мне очень важно мнение специалистов. Возможно уже это где-то было реализовано, интересен опыт.
Как-то так...
___________
Все граждане и гости, независимо от касты и социального положения (исключая лишь носителей малиновых и голубых штанов), должны приседать перед эцилоппом один раз, подобострастно восклицая "ку!".

Offline my_move

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 73
  • Повідомлень: 727
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #1 : 26 Липень 2017, 13:43:17 »
Можно не просто вычислить проблемную цепь, но и предсказывать возникновение аварийных ситуаций.
Техническая дисциплина изучающая способы выявления проблемных цепей и источников аварийных ситуаций называется "Теория контроля". Ей около полувека.

Offline NeON2K

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 324
  • Повідомлень: 3 157
  • Country: de
  • "Нет, это не ОН..." © NeON2K
    • Перегляд профілю
    • Steplex.com
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #2 : 26 Липень 2017, 13:59:28 »
Техническая дисциплина изучающая способы выявления проблемных цепей и источников аварийных ситуаций называется "Теория контроля". Ей около полувека.
Возможно, я разве спорил ? В моем институте такой дисциплины не было, были САУ (системы автоматического управления) и ПНК (пилотажные-навигационные комплексы), а там мы проходили СОК (средства объективного контроля).
Мне абсолютно фиолетово, как это называется. Вопрос стоял иначе. Буду рад конструктивным сабжам
Как-то так...
___________
Все граждане и гости, независимо от касты и социального положения (исключая лишь носителей малиновых и голубых штанов), должны приседать перед эцилоппом один раз, подобострастно восклицая "ку!".

Offline my_move

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 73
  • Повідомлень: 727
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #3 : 26 Липень 2017, 15:20:10 »
Мне абсолютно фиолетово, как это называется.
А зачем тогда спрашивали?  :) "Теория контроля" единственный способ объективно рассмотреть проблему и с помощью действенного математического аппарата составить адекватную модель контроля состояния технического объекта. Любой другой подход - тыканье пальцем в небо или гадание на кофейной гуще, или танцы с бубном, или переливание из пустого в порожнее.

Offline NeON2K

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 324
  • Повідомлень: 3 157
  • Country: de
  • "Нет, это не ОН..." © NeON2K
    • Перегляд профілю
    • Steplex.com
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #4 : 26 Липень 2017, 15:48:44 »
Существуют приборы/агрегаты с обратной связью. С ними проще. Если агрегат включился, то сигнал пришел в контроллер и значит все хорошо. А если нет возможности получить ответ от исполнительного механизма, то приходится придумывать способы контроля. Установив в силовых цепях трансформаторы тока, я смогу отследить прохождение тока по всей цепи. И если где-то трансформатор тока молчит, значит аппарат в цепи установленный до не фурычит или завис.
Кто имел дело с такими исполнениями на практике, а не в теории ?
Как-то так...
___________
Все граждане и гости, независимо от касты и социального положения (исключая лишь носителей малиновых и голубых штанов), должны приседать перед эцилоппом один раз, подобострастно восклицая "ку!".

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 956
  • Повідомлень: 9 414
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #5 : 26 Липень 2017, 16:22:59 »
Кто имел дело с такими исполнениями на практике, а не в теории ?
NeON2K, ну так есть же система BMS

Offline SKlim

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 69
  • Повідомлень: 448
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #6 : 26 Липень 2017, 22:20:18 »
Трансформаторы это хорошо, но под них сразу надо писать программу, которая будет распознавать нормальный и ненормальный(аварийный режим работы). Учитывать пусковые токи, возможные допустимые перегрузки и отличать все это от аварий. Это не так просто хорошо сделать. Да и по деньгам. Мне в свое время оказалось дешевле ставить реле защиты двигателя, чем трансформаторы со стандартным выходным сигналом. Ну и на одних трансформаторах свет клином не сошелся, и не все ими можно проконтролировать, есть еще тот же контроль температуры, вибродиагностика, еще наверное что-то. Другое дело, что сейчас много информации можно вытянуть с частотников, если они стоят, что в полной мере редко используется.
Мне кажется на все это надо смотреть с экономической точки зрения и с точки зрения удобства обслуживания. В приведенном выше примере обслуживающему персоналу было проще настроить по месту реле защиты двигателя, чем лезть для настройки в контроллер.

Offline NeON2K

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 324
  • Повідомлень: 3 157
  • Country: de
  • "Нет, это не ОН..." © NeON2K
    • Перегляд профілю
    • Steplex.com
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #7 : 27 Липень 2017, 01:46:23 »
ну так есть же система BMS
а поподробнее  ??? поиск в гугле ничего конкретного не дал

SKlim, я понимаю о чем ты, но смотри такой вариант. На последнем моем объекте, в автоматическом режиме при снижении давления в воздушных баках компрессор через цепочку сенсор давления-контроллер-частотник-компрессор не включался!! Я вынужден был к заказчику за 500 км приехать и потратить часы чтобы выявить то, что если бы знал сразу, то облегчил бы себе задачу и был к этому готов (имел бы запасные элементы для замены). Я проверил работу программы контроллера - все в порядке. Проверил все цепи 24В - все в порядке, частотник работает - нет в архиве записей об критических ошибках, а компрессор не включается !! Оказалось, что горе монтажники на одной фазовой клемме от частотника плохо затянули винтовой зажим. И в процессе эксплуатации клемма грелась и плавилась и после получилось кз с соседней клеммой. Внешне это не было видно, увидел дырку в клемме, только когда их снял. Замеры на выходе частотника показывали отсутствие тока (это и понятно, ведь нет нагрузки). И я поначалу грешил на частотник, но как уже сказал ранее в нем не было записей об кз !! вообще ошибок не было. Ну так вот. Если бы на входе частотника стояли ТТ и на выходе перед компрессором, то можно сразу выявить где проблема. При чем тут не важна точность показаний. Главное это разница величин до и после. Ну а в программе прописать, чтобы прога в автомате перед началом работы сама поочередно подавала напругу в НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ цепи 24В и 230В и замеряла токовые величины, и если эти величины выходят за рамки допустимых, то сигнализировала бы о том, что в такой-то цепи не порядок, оператор проверь! Опрос жизненноважных цепей одной установки займет не более 30 секунд. Ну а температурные датчики и датчики давления так и так свои данные в контроллер постоянно передают и программой отслеживаются.
« Останнє редагування: 27 Липень 2017, 01:48:17 від NeON2K »
Как-то так...
___________
Все граждане и гости, независимо от касты и социального положения (исключая лишь носителей малиновых и голубых штанов), должны приседать перед эцилоппом один раз, подобострастно восклицая "ку!".

Offline NeON2K

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 324
  • Повідомлень: 3 157
  • Country: de
  • "Нет, это не ОН..." © NeON2K
    • Перегляд профілю
    • Steplex.com
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #8 : 27 Липень 2017, 01:58:15 »
SKlim, и по поводу экономических затрат. Выезд сервисной команды на другой конец страны - это деньги, а главное имидж производителя.
Затраты на мою идею: увеличение проводов на 1% (максимум 50 евро), установка адрессатора Typ MUM16 (http:// www. ziehl. com/de/produkte/detail/MUM16-215/?filterG=5) (в районе 170 евро), установка катушек на каждый измеряемый проводник (по 20-30 евро, в сумме 500 евро), клеммы ( максимум 100 евро), итого минимальная цена порядка 800 евро. Честно скажу, не в курсе сколько стоят моей фирме мои командировочные, но уверен, что при стоимости установки от 250К евро +/- 1000 евро погоды заказчику не сделает, но прибавит нашей фирме уверенности ))
Как-то так...
___________
Все граждане и гости, независимо от касты и социального положения (исключая лишь носителей малиновых и голубых штанов), должны приседать перед эцилоппом один раз, подобострастно восклицая "ку!".

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 956
  • Повідомлень: 9 414
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #9 : 27 Липень 2017, 09:55:58 »
поподробнее   поиск в гугле ничего конкретного не дал

NeON2K, BMS (Building management system) https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_BMS занимается мониторингом состояния элементов инженерного оборудования здания.  Сам я этими системами не занимаюсь и имею о них достаточно поверхностное представление, но видел рабочее место оператора: на мониторе  в виде схемы отображаются состояние всех элементов  инженерных систем в реальном времени. На одном из объектов BMSники мониторили и управляли системой освещения. Не берусь утверждать, но на сколько я понял в место трансформаторов тока они использовали датчики холла. Доп контакт контактора показывал только на состояние контактора который управлял 1 мощным прожектором, а датчик Холла который устанавливался на фазный проводник кабеля после контактора указывал на наличие тока в кабеле, т.е. мониторил работу непосредственно прожектора
Возможно это не в тему, но несколько лет назад коллегии из Шнайдера на форуме выкладывали ссылку на  hmmmm (не знаю как правильно это называется) в общем на онлайн монитор потребления электроэнергии в ихнем киевском офисе http://eom.com.ua/index.php/topic,16896.0.html
Еще видел систему которая мониторила состояние (срабатывание) автоматов в РУ-0,4кВ ТП и отправляла СМС о аварии энергетику
« Останнє редагування: 27 Липень 2017, 10:55:27 від Сугор »

Offline sportal

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 222
  • -Receive: 150
  • Повідомлень: 521
  • Country: 00
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards

Offline SKlim

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 40
  • -Receive: 69
  • Повідомлень: 448
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #11 : 27 Липень 2017, 11:00:42 »
NeON2K, в такой ситуации смысл может иметь. Как я уже писал все определяется экономической целесообразностью. Единственно, мне кажется проблематичным угадать, что нужно контролировать, а что нет. Ведь зачастую, особенно после нового монтажа и вылазят вот такие незатянутые контакты, а все все равно не проконтролируешь.

Offline my_move

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 9
  • -Receive: 73
  • Повідомлень: 727
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #12 : 31 Липень 2017, 21:27:39 »
проблематичным угадать
Гадать не обязательно. Есть техническая дисциплина - "Теория контроля".

Offline NeON2K

  • Global Moderator
  • ******
  • Thank You
  • -Given: 157
  • -Receive: 324
  • Повідомлень: 3 157
  • Country: de
  • "Нет, это не ОН..." © NeON2K
    • Перегляд профілю
    • Steplex.com
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #13 : 01 Серпень 2017, 00:18:47 »
SKlim,Сугор,  согласен, все проконтролировать не возможно. Я уже не проектирую НПЗ и прочие взрывоопасные объекты, поэтому дублирующих систем нет. Сейчас проектирую промышленных роботов, точнее не проектирую, а участвую в создании электрических планов, а также программирую собраные изделия.
То есть в принципе существует базовый робот, который укомплектовывается дополнительными опциями по желанию заказчика. Кому-то робот с двумя пультами, кому-то с 10-тью, кому-то с подогревом, а кому-то с музыкой )). НО! во всх случаях существуют одни и те же привода, которые заставляют робот двигаться, одни и те же базовые устройства: компрессор, расширительные баки, батарея, электромоторы. Вот их я и хотел бы контролировать. То есть, если перестанет в кабине оператора греть тен, то и фиг с ним, разберутся спецы по месту, а вот если робот на конвеере встал, предприятие несет убытки по часам. Почему, я не хочу слишком сложных систем контролинга? потому-то робот сам по себе уже агрегат с кучей датчиков и автоматикой. Смысла нет вешать датчики на датчики и еще более автоматизировать автоматическую систему и осуществлять двойной надзор за параметрами. Это усложняет всю схему. Вот поэтому я и рассматривал для своей идеи примитивный вариант в виде простеньких ТТ с выходами через клеммник на контроллер.
Датчик Холла идея хорошая  :thumbsup:, но я не пойму как я буду аналоговый сигнал с него записывать и потом сверять.
Как-то так...
___________
Все граждане и гости, независимо от касты и социального положения (исключая лишь носителей малиновых и голубых штанов), должны приседать перед эцилоппом один раз, подобострастно восклицая "ку!".

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 956
  • Повідомлень: 9 414
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Самодиагностирующая система
« Reply #14 : 01 Серпень 2017, 20:52:23 »
Датчик Холла идея хорошая  , но я не пойму как я буду аналоговый сигнал с него записывать и потом сверять.
NeON2K, а ТТ выдают какой сигнал?

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email:    
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю