Световые указатели

[Сугор]

В случае "простого" кабеля зоны с третьей по сотую теряют свою функциональность существенно раньше, чем Е30, и до момента восстановления кабельной трассы.

my_move, блин, Вы не внимательно читаете При наличии АКБ светильник будет работать столько на сколько рассчитана батарея.

Раньше я бы сказал: в том числе и противопожарная.

Что, значит я бы сказал? Есть нормы. Еще раз повторю, указатели согласно с ДБН-56 и ДБН-28 это изначально разные системы. Их можно объединить в одну чтобы не дублировать указатели, по при этом объединенная система должна удовлетворять требованиям и ДБН-28 и ДБН-56

И не стоит демонизировать кабели Е30 и иже с ним.

это как? Е30 он и в Африке Е30

[SANYA84]

Ваши конкретные предложения?

Мои конкретные предложения (с учетом физики процесса и логики работы) - вернуть норму по огнестойкости кабелей из 56-2010, в коей было прописано что кабель проходящий через ДРУГУЮ противопожарную зону должен быть огнестойким, а кабель в пределах зоны - не нормируется огнестойкость.
Сия задумка основывается на следующих размышлениях (с учетом физики процесса): так как оповещатели не сертифицируются как огнестойкие - то они и сгорят не позже или раньше чем сам кабель с ненормированным пределом огнестойкости. В ситуации когда оповещатель сгорит - кабель за него не сможет подсвечивать или подпискивать. С учетом того что в сертифицированных АПКП обязан быть НЕ ОДИН выход с контролем целостности линии - то данное решение (на счет ненормированной огнестойкости в пределах зоны обслуживания) очень имеет место жить и быть рабочим. С акб в указателях в данной ситуации похуже будет - ведь рванет же в процессе нагрева аккумулятор, клянусь рванет.
И так ставлю на голосование! Кто ЗА  ? А им на самом деле все равно.
Кстати - по какому нормативу следует выполнять расчет времени эвакуации - по тому в котором указана площадь горизонтальной проекции взрослого человека в зимней одежде = 0,1м2?

[Tanya Lu]

До 01 января 2018г еще действует ГОСТ 12.1.004-91.
Проекция взрослого в зимней одежде - 0,125 м2.

[Tanya Lu]

при этом объединенная система должна удовлетворять требованиям и ДБН-28 и ДБН-56

И ДБН В.1.1-7:2016 это подтверждает: "Проектування та влаштування евакуаційного освітлення слід
здійснювати відповідно до вимог ПУЕ, ДБН В.2.5-23, ДБН В.2.5-28, ДБН В.2.5-56 та інших НД."

[rga]

Сия задумка основывается на следующих размышлениях (с учетом физики процесса):

В свои размышления взяли из ДБН 56 п.9.6.9 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 п.А.6.11.2?

Сия задумка уже давно реализована для кольцевых шлейфов оповещения.
А для радиальных шлейфов - это был бы бред. Если шлейф оповещения, выполненный в зоне пожара обычным кабелем сгорит в первом помещении, то вырубится оповещение во всей зоне. Причем, именно в той зоне, где пожар.

my_move, так ведь указатель с АКБ. Если сгорит кабель и прекратится подача электроэнергии то указатель перейдет на работу от АКБ. Вот тоже не понимаю зачем кабель Е30?

О каких Е30 все говорят? Есть Е30 от ГРЩ до БП с АКБ, и есть Е30 от БП до устройств оповещения.
Что касается указателей, почему обязательно каждый должен быть с АКБ? Мы всегда ставим БП с АКБ и от него тянем кабель Е30 к указателем, которых на один БП можно навесить штук 30. Так что этому кабелю нужно быть Е30.
А вот кабель питания БП, тут обязательность логики не выдерживает. Но больше - не меньше. Да и один кабель к БП на фоне 30 кабелей к указателям или сиренам - не о чем говорить.

[Сугор]

rga, по моему мы пошли по кругу. Указатели "Выход" эвакуационного освещения, которые входят в состав аварийного освещения раздела ЭО и указатели СОУЭ имеют несколько разные предназначения. И сами системы могут строиться по разному. В разделе ЭО нет шлейфов, указатели идут со встроенными АКБ и БП, указатели могут быть однорежимными (включаются когда пропадает питание) и двухрежимные (работают постоянно), но т.к. они (указатели) должны работать и при пожаре, то согласно ДБН-23 они должны быть подключены кабелем Е30 (вне зависимости есть АКБ или нет) начиная от ВРУ. При этом нет требования что указатели обязательно должны быть с АКБ, они вообще могут быть (согласно с ДБН-28) не электрическими, т.е. выполнены виде таблички, но при этом рядом должен находится светильник аварийного освещения. Т.к. Аварийное освещение тоже должно сохранять работоспособность при пожаре то все светильники АО тоже подключаются кабелем Е30.
В здании в котором есть 1 категория выбирать указатели с АКБ не имеет особого смысла, т.к. согласно с ДБН-23 их все равно нужно подключать кабелем Е30. Указатели с АКБ имеет смысл ставить в зданиях (помещениях) где нет возможности подключить указатели по 1 категории. Но все указатели которые есть на рынке уже идут укомплектованые АКБ.
Как по мне, подключать указатели оборудованные АКБ кабелем Е30 - не имеет смысла, разве что для перестраховки. Есть норма (лень искать) которая допускает подключение светильников оборудованых АКБ от щитов рабочего освещения отдельными группами. Вне зависимости от того по какой причине пропало питание на светильнике с АКБ он, по идее, должен отработать то время на которое рассчитана АКБ

[rga]

rga, по моему мы пошли по кругу. Указатели "Выход" эвакуационного освещения, которые входят в состав аварийного освещения раздела ЭО и указатели СОУЭ имеют несколько разные предназначения.

Но топик в разделе "Оповещение о пожаре" посвящен пожарным указателям.
И я с Вами согласна. Пожарные нормы выдвигают требования к указателям и аварийному освещению в случае пожара, электрически нормы выдвигвют общие требования в случае эвакуации по любому поводу. Если одни и те же устройства используются в обоих целях, то должны выполняться требования и пожарных, и электрических норм.

Что касается огнестойкого кабеля к светильникам и указателям с АКБ, думаю, имеет смысл спросить умных людей с пожарным образованием. Например, эксперта при случае. Или на семинаре каком-нибудь. Возможно, это то, что будет исправлено в новой редакции ДБН, а возможно, какой-то смысл в этом есть, просто мы его не видим.

[SANYA84]

А для радиальных шлейфов - это был бы бред. Если шлейф оповещения, выполненный в зоне пожара обычным кабелем сгорит в первом помещении, то вырубится оповещение во всей зоне.

ВЫ не правильно поняли
- если кабель проходит транзитом через ЗОНУ ОПОВЕЩЕНИЯ которую он НЕ обслуживает - он должен быть огнестойким или защищен соответствующим образом.
- если кабель используется только для одного противопожарного отсека, который в свою очередь является зоной оповещения - то сгорит кабель вместе с оповещателем
На счет того что защищен соответствующим образом - как доказать что газобетонная шахта с толщиной камня 10 см имеет класс огнестойкости более 15 мин? Сертифицировать?

[rga]

ВЫ не правильно поняли

Я правильно поняла. Кабель зашел на этаж в зону оповещения. Вы поставили коробку, Е30 в шахте, на этаже обычный. От коробки кабель зашел в первое помещение, потом в следующее и так по всему этажу. Пожар в этом первом помещении. Оповещение успело включиться, что0то там сказало, кабель перегорел, оповещение на этаже пожара смолкло. Люди пожали плечами и продолжают работать. Вы считаете, что это нормально?
 

как доказать что газобетонная шахта с толщиной камня 10 см имеет класс огнестойкости более 15 мин? Сертифицировать?

В шахте ведете Е30.

[Сугор]

как доказать что газобетонная шахта с толщиной камня 10 см имеет класс огнестойкости более 15 мин? Сертифицировать?

SANYA84, в разделе АР проекта указываются пределы огнестойкости всех конструкций. Наверное имеет смысл запросить эту информацию у архитекторов или выдать задание чтобы они обеспечили необходимый предел огнестойкости ограждающих конструкций шахты.

- если кабель используется только для одного противопожарного отсека, который в свою очередь является зоной оповещения - то сгорит кабель вместе с оповещателем

а если отсек это несколько этажей здания?

[SANYA84]

а если отсек это несколько этажей здания?

Ну тогда уж пардон ВАМ господа. Тут уж исходя из физики процесса и кольцевая схема не к чему.
Исходные данные
1) Кольцевая схема подключения оповещателей
2) Кабель с пределом огнестойкости Е30
3) Оповещатели сертифицированы
4) Источник бесперебойного питания сертифицирован
Ситуация
В процессе горения произошло короткое замыкание внутри оповещателя (на его клеммах подключения или в его корпусе) - грубо говоря он згорел. Вне зависимости от того какая схема подключения используется (радиальная или кольцевая) в процессе КЗ пойдет большой ток от ББП в следствии чего ББП уйдет в защиту - то есть отключится. При такой ситуации максимум что возможно - это увидеть в диспетчерской сигнал о неисправности ББП. Без изоляторов короткого замыкания линии - это бессмысленно. Подскажите где я ошибся.

[Сугор]

В процессе горения произошло короткое замыкание внутри оповещателя

На счет физики процесса: что горит? пожар не начинается мгновенно, у Вас датчики на что реагируют? Если у Вас пожар такой, что горит уже оповещатель, то, по моему, надобность в нем пропадает в принципе, о том, что случился пожар народ увидит и без оповещателя. Оповещатель стоит на какой высоте? наверное не ниже чем 2 метра? Попробуйте как-то развести костер чтобы пламя было выше 2м

[rga]

Без изоляторов короткого замыкания линии - это бессмысленно. Подскажите где я ошибся.

В общем, да. Поэтому построить кольцевую схему на чем попало не получится. Это специальное оборудование оповещения, дающее такую возможность.

[rga]

Если у Вас пожар такой, что горит уже оповещатель, то, по моему, надобность в нем пропадает в принципе, о том, что случился пожар народ увидит и без оповещателя.

Всеобщее заблуждение.
Пожар может быть в одном помещении (ограничители - капитальные стены, хорошая дверь). А на этаже (в зоне) может быть не один десяток помещений, в том числе за поворотами коридоров. Так что, пока кто-то увидит, много чего может произойти.

[Сугор]

Всеобщее заблуждение.

rga,
на какой стадии пожара должна сработать сигнализация?
сколько времени должно пройти от обнаружения до включения оповещения?
при обнаружении пожара оповещается все здание?