Автор Тема: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?  (Прочитано 11079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Orthodox

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Сообщений: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Просмотр профиля
    • Awards
Уважаемые коллеги.
Разрабатываем стадию "Р" электротехнических решений для ТРЦ.
Электроснабжение потребителей осуществляется от 4-х ВРП, которые запитываются двумя вводами.
Фактически, категория надежности - І, так как два рабочих ввода выполняются с автоматическим секционированием.

Дальше - от ВРП запитаны щиты магазинов, которые размещаются в электрощитовых на каждом этаже.
У нас в проекте они запитаны одним кабелем.
Заказчик же просит прокладывать на эти щиты по два кабеля, агрументируя это тем, что мы не выполняем требование
ДБН В.2.5-23:2010. А именно Табл. 2.1 - "Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - ІІ".
То есть якобы нужно рассматривать торговые помещения как отдельных потребителей и один ввод на их щит не обеспечивает ІІ категория,
а то, что предлагаем мы - это ІІІ.
То же касается и ресторана (точнее ресторанов) на последнем этаже. Так как посадочных мест более 100 - от ВРП нужно вести по стояку 2(!) кабеля.

Наш ответ о том, категория надежности электроснабжения объекта в целом определяется характеристикой основного вводного устройства здания, а категория
надежности электроснабжения всех потребителей здания, в том числе и обособленных помещений, имеющих собственное ВРУ (собственный распределительный пункт),
запитанное от общего ВРУ здания, будет одинаковой, заказчика не удовлетворяет.

Кто прав?

Оффлайн Андрюха РЗА

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 312
  • -Receive: 445
  • Сообщений: 3 380
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Уже как-то боянили на эту тему. Фактически вы заказчику не обеспечиваете 2 категорию в тех помещениях, которые по ДБН относятся к ней. Да, ВРП у Вас по второй категории (пусть даже и по 1), но дальше что? предположим что у Вас идет авария на кабеле от ВРП до этажного щита магазинов (который 1). Что будет? Будет ликвидация аварии в сроки для 3 категории. Поэтому ИМХО прав Ваш заказчик.
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Оффлайн Roman3R

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 78
  • -Receive: 1055
  • Сообщений: 4 326
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Просмотр профиля
    • Awards
Кто прав?
Замовник . Вимоги табл. 2.1 ДБН В.2.5-23:2010 стосуються не лише електропостачання будинків але і приміщень . Графа табл.2 написана так "Назва будівлі (будинку, споруди, приміщення) та електроприймачів"
Якщо живлення магазину (ресторану) виконується однією лінією то це не буде відповідати II категорії надійності електропостачання .
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Оффлайн boss

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 23
  • -Receive: 132
  • Сообщений: 1 128
  • Country: ua
  • BOSS
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Недавно согласовывал аналогичную ситуацию в Киевэнерго. Написали замечание что вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента.

Оффлайн Orthodox

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Сообщений: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Просмотр профиля
    • Awards
Уже как-то боянили на эту тему. Фактически вы заказчику не обеспечиваете 2 категорию в тех помещениях, которые по ДБН относятся к ней. Да, ВРП у Вас по второй категории (пусть даже и по 1), но дальше что? предположим что у Вас идет авария на кабеле от ВРП до этажного щита магазинов (который 1). Что будет? Будет ликвидация аварии в сроки для 3 категории. Поэтому ИМХО прав Ваш заказчик.


А если что-то случиться с перекидным рубильником, которым, как я понимаю, предлагается оснастить щит магазина? И т.д. и т.п.
То, что вы предлагаете, можно назвать скорее РЕЗЕРВИРОВАНИЕ линии. Мы обеспечиваем питание от двух независимых источников питания.
Где написано, что в пределах здания нужно тянуть питание двумя линиями (за исключением тех случаев, где это требуется, например, для пожарных потребителей).
А если у нас разделено освещение и щит арендаторов - на каждый щит вести по два кабеля?
И где мы тогда остановимся? Розетка бесперебойного питания тоже запитана одной линией, а если с этой линией что-то случится - какая-же это 1-я категория?

Я руководствуюсь тем, что написано в нормативном документе.

Ну и вот еще ответ на похожий вопрос, опубликованный в журнале «Новости ЭлектроТехники» № 6(60) 2009:
Илья Филимоненко,
ООО ПКФ «Спецавтоматика»
Существует ли какое-либо разъяснение (в виде
циркуляра например) к таблице 5.1 СП 31-110-
2003 относительно категории электроснабжения
встроенных в торговый центр бутиков и мага-
зинов площадью свыше 100 м2? Дело в том, что
местный энергонадзор (г. Ярославль), ссылаясь
на СП, требует подведения второго кабеля от ВРУ
торгового центра к магазинам свыше 100 м2 для
обеспечения питания по второй категории. Хотя
само ВРУ торгового центра запитано именно по
второй категории. Правомерно ли требование
надзорных органов?

Александр Шалыгин,
начальник ИКЦ МИЭЭ
Категория надежности электроснабжения
объекта в целом определяется характеристикой
основного вводного устройства здания. Категория
надежности электроснабжения всех потребителей
здания, в том числе и обособленных помещений,
имеющих собственное ВРУ (собственный рас-
пределительный пункт), запитанное от общего
ВРУ здания, будет одинаковой. Прокладка второй
линии к ВРУ (распределительному пункту) обо-
собленных помещений является грубой ошибкой.
Реализация подобного решения не увеличит на-
дежность электроснабжения из-за усложнения
схемы, возникающей неоднозначности (несо-
гласованности) управления, а также невозмож-
ности выполнения распределения нагрузок по
отдельным вводам.

А чем руководсвуетесь Вы?

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 209
  • -Receive: 658
  • Сообщений: 7 243
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
А я считаю, что заказчик не прав (немного не в тему)
ДБН В.2.5-23:2010
Цитировать (выделенное)
2.18 Місце установлення пристрою АВР на напрузі 0,4 кВ (централізовано на вводах у споруду чи децентралізовано біля електроприймачів І категорії надійності електропостачання) передбачається у проекті залежно від взаємного розташування, умов експлуатації і способу прокладання ліній живлення до віддалених електроприймачів.
Андрюха РЗА, а что может произойти с кабелем который лежит в помещении?
Orthodox, а заказчик смету выдел? Его не смущает, что увеличение КЛ приведет к существенному увеличению сметы ? Какое оборудование будет стоять в магазинах? Предложи на каждую лампочку кинуть 2 провода, чтобы уж точно все работало, а то, вдруг, кабель к лампочке перегорит :D
в 2 раза больше кабелей, увеличение количества автоматов во ВРУ может привести к увеличению габаритов, как там, кстати, с площадью в щитовых? хватит места?

Оффлайн Андрюха РЗА

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 312
  • -Receive: 445
  • Сообщений: 3 380
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Orthodox, Я лично статистикой, которая говорит, что кабели повреждаются намного чаще, чем перекидной рубильник, который вообще "практически вечный". Я лично видел перекидной рубильник после кз, который почернел, но свою работу выполнял исправно. Кабель же при к.з. просто сгорит. Вот и все.
А что касается норм, то уважаемый коллега Roman3R, все подробно разъяснил.

Что же до ответа г-на Шалыгина, то я лично не понимаю что он имеет в виду под "усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам". Схема усложняется аж на один перекидной рубильник, у которого я лично не вижу никакой несогласованности управления. А при чем тут невозможность распределения нагрузок по отдельным вводам я в принципе не понимаю.
Больше того я с ним категорически не согласен по поводу того, что это не увеличит надежность электроснабжения. потребитель имея два ввода и установив АВР будет иметь у себя 1 категорию, вместо 3-ей.
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Оффлайн Orthodox

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Сообщений: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Просмотр профиля
    • Awards
Это заказчик предлагает кидать по два провода. Я экономлю его деньги. Немного не понял что значит "предложи.........". То, что я предлагаю, я написал.

Оффлайн Андрюха РЗА

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 312
  • -Receive: 445
  • Сообщений: 3 380
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Сугор, Да все что угодно. Причины возникновения к.з могут быть самыми разнообразными.
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Оффлайн Orthodox

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Сообщений: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Просмотр профиля
    • Awards
Кабель же при к.з. просто сгорит. Вот и все.
Андрей, а Вы автоматические выключатели для защиты кабеля не пробовали ставить? ;) что значит кабель сгорит? А если второй сгорит.
У вас в институте была "надежность"? Там рассказывают о том, что увеличение элементов в электрической цепи приводит к снижению надежности.
Я думаю это и имеет ввиду г-н Шалыгин.

Ок. Я понимаю аргументацию - один кабель хорошо, два лучше.
И все-таки ближе к телу норм. То, что в таблице 2.1 в скобках указано "помещений" - хорошо.
Так может это Юрий Степанович Громадский не то имел ввиду) а как же экономическая целесообразность?
Пока не убедительно.

Оффлайн grossel

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 103
  • -Receive: 1380
  • Сообщений: 7 583
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Присоеденяюсь к колегам-заказчик прав. Наиболее полный и обоснованный ответ дал Boss: "вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента".
По поводу Шалыгина, в РФ сейчас требуют обеспечение 1 категории с АВР по схеме: каждый ввод на свою секцию сборных шин с автоматическим секционированием их при ичезновении напряжения на одном из вводов. А такая схема АВР І категории как у вас-на общие сборные шины, с одним ответвлением, допускается только для конечного потребителя (установки) на объекте. Тоесть приходите 2 кабелями от 2-х независимых источников питания и у субабонента делаете с ними, что хотите, то ли АВР с общей секцией сборных шин для І категории, то ли на перекидной рубильник как у вас- для ІІ категории.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 209
  • -Receive: 658
  • Сообщений: 7 243
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Андрюха РЗА, если правильно выполнены расчеты токов, правильно выбраны сечения, правильно выбраны способы прокладки, то остается только заводской брак, но, по идее, брак должен быть выявлен при сдаче объекта (должны проводится замеры сопротивления изоляции), а потом в процессе эксплуатации эти замеры должны периодически повторяться. Если же замеры проводятся формально, то, как по мне, это не проблемы проектировщика. В противном случае окажется, что и 2х кабелей будет недостаточно для обеспечения 2й категории 

Оффлайн Orthodox

  • ***
  • Спасибо
  • -Given: 4
  • -Receive: 0
  • Сообщений: 58
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму III степени - на форуме 1-2 года
    • Просмотр профиля
    • Awards
Присоеденяюсь к колегам-заказчик прав. Наиболее полный и обоснованный ответ дал Boss: "вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента"
При чем тут абонент? А если у нас один абонент, а на этаже только технический учет?
Какое это имеет отношение к обеспечению надежности?

Оффлайн Roman3R

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 78
  • -Receive: 1055
  • Сообщений: 4 326
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Просмотр профиля
    • Awards
Предложи на каждую лампочку кинуть 2 провода, чтобы уж точно все работало, а то, вдруг, кабель к лампочке перегорит
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун.
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Оффлайн Сугор

  • ******
  • Спасибо
  • -Given: 209
  • -Receive: 658
  • Сообщений: 7 243
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Просмотр профиля
    • Awards
Объясните мне, пожалуйста, почему АВР на вводе в здание обеспечивает 1 категорию для оборудования всего здания, то почему этот АВР не обеспечивает 2 категорию для оборудования отдельно взятого магазина?

 

Предупреждение: в данной теме не было сообщений более 150 дней.
Если Вы не уверены что хотите ответить, то лучше создайте новую тему.

Имя:     Email:     Я не спамер