органи з інспектування у сфері пожежної і техногенної безпеки

[rga]

В чём проявляется неуважительность?

Цитата: rga от 10 Октябрь 2016, 14:48:33
    Но что из того? Требование аккредитации 3-й стороны есть в ДБН. И, увы!, его выполнять надо.

Ну тогда и выполняйте!
Но только не рассказывайте больше никому эту ересь!

[t-100]

Таким образом, ИО может прекрасно участвовать в комиссии без аккредитации. Но назваться "3-й стороной" он может только после аккредитации. Только и всего.

Аргументируйте или подтвердите нормой Закона Украины!

А что тут может "не понравится"? Странные у Вас представления о чужих представлениях. 
Да, "доповнюють або пояснюють положення будівельних норм". И что?

"И что?" это конечно очень веский аргумент!!!
А то, что он не является обязательным к исполнению Вас не смущает???
И ещё какую из норм какого ДБНа дополняет или поясняет конкретное приложение "И" ДБН В.2.5-56:2014

В "ПЕРЕЛІКУ робіт провадження господарської діяльності у будівництві, пов'язаної із створенням об'єктів архітектури" есть такая штука, как "сигнализация". И уточняющее слово "охранная" или "кроме пожарной", например, отсутствует.

Вот именно!
А ещё есть другие аргументы (вагоны) начиная от монтажа "сигнализации" на существующих (эксплуатируемых) объектах - т.е. не на объектах строительства, до п. 6.1 ДБН В.2.5-56:2014 где написано что "сигнализация" это не только сигнализация а ещё и пожаротушение, дымоудаление, молниезащита и т.д..

[t-100]

В чём проявляется неуважительность?

Цитата: rga от 10 Октябрь 2016, 14:48:33
    Но что из того? Требование аккредитации 3-й стороны есть в ДБН. И, увы!, его выполнять надо.

Ну тогда и выполняйте!
Но только не рассказывайте больше никому эту ересь!

И что?
Где Вы видите хоть одно оскорбительное слово?
А то что Вы тут пишите является полной ересью, это факт!
Ещё раз предлагаю Вам почитать Законодательную базу или посетить семинар на тему стандартизации, метрологии и оценки соответствия.
Не на тему пожарной безопасности, которые проводят те кто варит воду в этой сфере, а в других сферах и чтобы их проводили специалисты в сфере оценки соответствия.
Есть достаточное количество ассоциаций и союзов органов оценки соответствия, которые профессионально проводят такие мероприятия!

[rga]

И что?

"И что?" это конечно очень веский аргумент!!!

Что-то я не могу понять, чего Вы, собственно, добиваетесь?
Хотите работать инспектором, как до 2012 года, а на аккредитацию сил не хватает?

[t-100]

Что-то я не могу понять

С этого надо было начинать!
Я Вам предложил изучить ряд Законодательных актов чтобы понимать, а Ваша "гордость" не позволяет принять то что Вам дают.

Хотите работать инспектором, как до 2012 года, а на аккредитацию сил не хватает?

А чего Вы решили, что я служил инспектором?...

а на аккредитацию сил не хватает?

В отличие от Вас!

П.С.: ещё раз повторяю, что не стоит зацикливаться на аккредитации - она не нужна...

[rga]

ещё раз повторяю, что не стоит зацикливаться на аккредитации - она не нужна...

Тупик. Закрываем флуд.

[t-100]

Цитата: t-100 от 16 Октябрь 2016, 22:37:16

    ещё раз повторяю, что не стоит зацикливаться на аккредитации - она не нужна...

Тупик. Закрываем флуд.

полностью согласен!
Хотелось под галёрку услышать мнение уважаемого Центр Пожтех Аудита!
Если не трудно прокомментируйте нашу дискуссию.

[SANYA84]

t-100 намекает на то что РУКОВОДСТВУЯСЬ ЗУ, право проводить проверки, то есть инспектировать, имеют узкий круг органов, в который никаким образом не отнесены ИО которые аккредитованы в соответствии ДСТУ ISO/IEC17020.
Но никто не отменял право собственника на собственное "Я ХОЧУ"
7.3 Перевірка відповідності
Перевіряння систем відповідності здійснюється згідно з вимогами діючого законодавства та додатка И цих будівельних норм.
Приложение И - информационное, чтоб "ИО" не перегибал палку.
Камнем преткновения является наша нормативная база, которая действует по принципу "В мутной воде легче рыбу ловить"
По поводу непредвзятости ИО - фантастика не для наших будней. Так что вывод один - либо нормы подводить под законы, либо наоборот, но к сожалению делать этого никто не собирается, так как они "те кто творит нормы" не знакомы с ЗУ, или скорее всего пудрят головы спецом

[iop]

"Эти законы уже давно отменили", а вот новые лицензионные условия, еще не приняли.

[SANYA84]

 З А К О Н   У К Р А Ї Н И   Про основні засади державного нагляду (контролю) у сфері господарської діяльності

[t-100]

t-100 намекает на то что РУКОВОДСТВУЯСЬ ЗУ, право проводить проверки, то есть инспектировать, имеют узкий круг органов, в который никаким образом не отнесены ИО которые аккредитованы в соответствии ДСТУ ISO/IEC17020.

З А К О Н   У К Р А Ї Н И   Про основні засади державного нагляду (контролю) у сфері господарської діяльності

На этот Закон я даже и не намекал, поскольку к оценке соответствия он отношения не имеет!

Но никто не отменял право собственника на собственное "Я ХОЧУ"

Правильно! Заказчик решает что он хочет проинспектировать, на соответствие каким нормам и как потом использовать результаты.
Беда в том, что беда с непосредственно "использованием результатов"...

7.3 Перевірка відповідності
Перевіряння систем відповідності здійснюється згідно з вимогами діючого законодавства та додатка И цих будівельних норм.
Приложение И - информационное, чтоб "ИО" не перегибал палку.

Цитат правильная! Я её даже ожидал от rga, но как Вы могли прочитать из моего поста, справочное приложение должно пояснять или дополнять какое-то конкретное требование НД. А так как в пункте 7.3 ДБН В.2.5-56:2014 разьяснять или дополнять фактически нечего так как не изложены конкретные требования - справочное приложение к полному "нулю" не применимо! При этом:
1) п. 7.3 не содержит норм права т.к. ДБН это не Законодательный или правовой акт (чит. пост выше);
2) порядок "одобрения 3-й стороной" подробно описан в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, на который нет ссылки + ДСТУ тоже не Законодательный или правовой акт...;
3) ссылка на Законодательсво в пункте 7.3 по сути ссылается на ЗУ "О технических регламентах и оценке соответствия", ЗУ "Об аккредитации органов оценки соответствия" и фсьё...! А в указанных Законах не описана процедура проверки соответствия СПЗ...
НАПОМНЮ ПРИНЦИП ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА ЗАКРЕПЛЁННОГО СТ. 8 КОНСТИТУЦИИ УКРАИНЫ!!!

Камнем преткновения является наша нормативная база, которая действует по принципу "В мутной воде легче рыбу ловить"...Так что вывод один - либо нормы подводить под законы, либо наоборот, но к сожалению делать этого никто не собирается, так как они "те кто творит нормы" не знакомы с ЗУ, или скорее всего пудрят головы спецом

Согласен! Даю ссылку на видео в тему: http://service01.in.ua/index.php?/topic/107-obsuzhdenie-reformy/?p=4535
+ на статью : передумал... на статью не выложу ссылку чтобы не дразнить присутствующих. сори.

По поводу непредвзятости ИО - фантастика не для наших будней.

Это далеко не правильный вывод! Не стоит судить всех по не удачному опыту...

"Эти законы уже давно отменили", а вот новые лицензионные условия, еще не приняли.

Это не относится к сути дела! "Лицензионные условия" не нужны ИО, ну разве что только для проверки лицензиатов...

[SANYA84]

Меня все еще интересует вопрос как быть в ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет и как быть?

[rga]

Кто имеет приоритет и как быть?

Да нет никаких приоритетов.
Если 3-я сторона нашла отступление от норм (и это реально отклонение), она может просто не подписать Акт, где сказано, что все в порядке. А дальше решает заказчик:
- если это отклонение заложено в проектной документации, заказчик может скачать с ГИПа и экспертов кучу денег за передачу проекта с ошибками (прецедентов, правда, лично я не знаю  ) и использовать эти деньги для переделки. Процесс, правда, долгим будет;
- если это сделали монтажники (отклонились от правильного проекта), их можно заставить переделать.
Можно все оставить как есть, Акт будет без подписи 3-й стороны (если она упирается), но дальше заказчик сам будет разбираться с пожарными проверками, которые тоже могут обнаружить это же отклонение.

[t-100]

Кто имеет приоритет и как быть?

Тут я согласен с rga!

Да нет никаких приоритетов.

предлагаю Вам избавиться от такой формулировки вопроса и постановки задачи - будет проще к пониманию.

Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ.

Длч того чтобы ИО правильно выполнили оценку соответствия, необходимо правильно формулировать вопрос и ставить задачу!
Если Вы в заявке укажете "проинспектировать на соответствие проектным решениям" - ИО проверит на соответствие проектным решениям. И в результате может быть подписан "акт" если это позволяют процедуры ИО.
Если в заявке будет написано "проверить на соответствие нормам" (при этом необходимо указать каким конкретно нормам!) - ИО проверит на соответствие указанным нормам. При этом тоже может быть подписан акт...
Если вы укажете "проверит на соответствие проекту и норм (конкретных)" - ИО проверит на соответствие проекту и указанным нормам... То же самое по акту...
Так же предлагаю всем не заострять внимание на "актах", так как по большому счёту эти акты необходимы для предъявления ГСУЧС...

Можно все оставить как есть, Акт будет без подписи 3-й стороны (если она упирается), но дальше заказчик сам будет разбираться с пожарными проверками, 

На самом деле важнее сертификат или свидетельство, которое может оформить ИО! При этом они оформляются в соответствии с процедурами ИО и могут содержать дополнительные условия, требования или ограничения установленные ИО.

которые тоже могут обнаружить это же отклонение.

Это не будет иметь никакого значения и веса, так как сотрудники ГСУЧС в данном случае не являются "компетентным персоналом". Например у многих ИО персонал имеет квалификационные сертификаты экспертов, а в ГСУЧС таких практически нет!
Поэтому, их слово против ИО практически не значит ничего! Только в суде смогут что-то попытаться доказать, но этим вряд-ли кто-то будет заниматься...

[rga]

Только в суде смогут что-то попытаться доказать, но этим вряд-ли кто-то будет заниматься...

Прецеденты есть. У ГПН только этот рычаг и остался. И они им пользуются, насколько мне известно.