органи з інспектування у сфері пожежної і техногенної безпеки

[t-100]

Прецеденты есть. У ГПН только этот рычаг и остался. И они им пользуются, насколько мне известно.

Проверил базу судебных решений и ничего не нашёл касаемо ИО... По всей видимости Вы имели в виду судебные иски по результатам проверок субъектов хозяйствования? Ну так это нормальное явление, но к ИО и вопросу заданному SANYA84 это не имеет!!!
Если есть информация, сканы, фото или ссылки - прошу поделиться. 
Почему я сомневаюсь в возможности создания такого "прецедента", потому что у ГСУЧС нет таких прав. Т.е. для того чтобы была возможность подать в суд должны быть:
1) право проверки действий ИО;
2) проверки непосредственно СПЗ, ну или проектных и монтажных организаций... - на сегодня таких прав нет!!!;
3) оформление результата проверки, т.е. составление акта проверки...согласно ЗУ № 877-V  и приказа МВД № 1337 таких прав у ГСУЧС нет!;
4) право на обращение в суд по вопросам указанным в п. 2 - согласно КГЗУ таких прав опять же нет;
5) подтверждение в суде оснований на обращение + компетенции персонала + фиксации полученных результатов (доказательств) + правильности организации и проведения проверки (планирования, уведомлений, проверки, составление документов...) - это практически не возможно!;
ПРОВЕРЕНО!
6) в случае реализации всех предыдущих пунктов, действия по санкциям... т.е. в "чей огород брошен камень", т.е. извечное "кто виноват?". Т.е. будет отвечать ГИП проектной организации, эксперт проводивший экспертизу, монтажная организация, ИО или всё-таки Заказчик (как владелец СПЗ)...я думаю Вы понимаете, что крайним будет всё-таки последний...

[rga]

По всей видимости Вы имели в виду судебные иски по результатам проверок субъектов хозяйствования? Ну так это нормальное явление, но к ИО и вопросу заданному SANYA84 это не имеет!!!

Именно это я и имела в виду. И на мой взгляд, это имеет непосредственное отношение к вопросу. Поскольку заказчик, проигнорировавший выводы 3-й стороны, нарывается на разборки уже с ГПН при очередной проверке на предмет тех нарушений, которые нашла 3-я сторона, но которые исправлены не были.

[t-100]

Именно это я и имела в виду. И на мой взгляд, это имеет непосредственное отношение к вопросу. Поскольку заказчик, проигнорировавший выводы 3-й стороны, нарывается на разборки уже с ГПН при очередной проверке на предмет тех нарушений, которые нашла 3-я сторона, но которые исправлены не были.

Согласен.

[SANYA84]

И.1 Мета перевірки СПЗ – визначення відповідності змонтованої системи вимогам проектної документації та її працездатність. То есть лезть в проверку соответствия проектной документации действующим нормам у ИО нет, это удел эксперта. Но эти люди "ИО" лезут туда и эксплуатационщик их слушет, и верит на слово. Пытался разъяснить это - тщетно, ни кто не слышит. Если бы ИО имел право на проверку проекта в соответствии с нормами, зачем тогда бы нужна была экспертная организация?

[rga]

Если бы ИО имел право на проверку проекта в соответствии с нормами, зачем тогда бы нужна была экспертная организация?

Почему бы ИО не проверить проект, если заказчик этого хочет?
Разница с экспертизой в том, что экспертиза - действие обязательное (для определенного законодательством перечня объектов), а проверка ИО - добровольное. Хотя, экспертиза также может проводиться по желанию заказчика.
Поймите, наконец!
Все это делается в интересах конечного потребителя, а не организаций, продающих услуги. Если в проекте нарушения, а экспертиза это прикрыла (что встречается не так уж редко), то поплатится в конечном итоге за это заказчик, между прочим, заплативший и за проект, и за экспертизу. Скачать компенсацию с виновных постфактум заказчику будет сложно. Поэтому и нужна 3-я сторона. И если кто-то схалтурил по дороге, он должен все исправить.

и эксплуатационщик их слушает, и верит на слово

Вот "на слово" не стоит. Как на их "слово", так и на Ваше (чем Ваше слово лучше их слова?). Должно быть заключение со ссылками на нормы. Дальше можно обсуждать, кто прав. Работа может идти точно также, как и с замечаниями экспертизы. Это нормально.

[SANYA84]

Почему бы ИО не проверить проект, если заказчик этого хочет?

Из всего я понял что нагибать в итоге будут проектировщика (самое низшее звено в схеме откатов и "хочу") и соответственно вся ответственность ляжет на него, так как нет механизма регулирования всей этой вакханалии. В любом случае проектировщик должен выполнить предписания указанные экспертом, потом еще и ИО. Тех решения за частую невозможно доказать эксперту, так как он никаким образом железо не трогает, в физику процесса не вникает, и следует нормативам которые описываются по разному "на свой вкус" так сказать. Вот к примеру каким образом дым может препятствовать распространению звука? А норма есть - 0,15 м от потолка на оповещатели, и при этом 2,2 от пола, в противном случае доп. защита от повреждений, а это удорожание. А если принять физику процесса - то дым звуку не помеха и эти 0,15 канут влету, удешевят затраты - но тут необходимо принять тех решение, но этого не сделают, так как придет 3-я  сторона и скажет что нарушение норм из-за 0,15м. Правда жизни - боязнь брать ответственность за нормальные вещи которые отвечают здравому смыслу и слепо выполнять то что "переведено гуглом"

[t-100]

Но эти люди "ИО" лезут туда

Ещё раз повторяю, что просто "лезть" ИО туда куда им не ЗАЯВЛЕНО они не могут! Процесс инспектирования чётко и жёстко ограничивается ЗАЯВКОЙ которая должна чётко определять что проинспектировать и на соответствие чему!!!
ЗУ "О технических регламентах и оценке соответствия"

Стаття 24. Добровільна оцінка відповідності
1. Здійснення добровільної оцінки відповідності не вимагається технічними регламентами.
2. Добровільна оцінка відповідності здійснюється на добровільних засадах, в будь-яких формах, включаючи випробування, декларування відповідності, сертифікацію та інспектування, та на відповідність будь-яким заявленим вимогам.
3. Орган з оцінки відповідності (в тому числі призначений орган чи визнана незалежна організація) залучається до здійснення добровільної оцінки відповідності на умовах, визначених договором між заявником і таким органом.

Поэтому, если в заявке написать "на соответствие всему" ИО должен отказать т.к. ИО не может на себя взять определение перечня норм и проектных решений по которым он должен будет проводить инспектирование. Поскольку факторов влияющих на "правильность" построения и "правильность" работы СПЗ бесконечное количество, проверить на соответствие всему не возможно! Т.е. всегда останется не проверенный вопрос.
К тому же полномочия ИО ограничиваются сферой деятельности (по которой он проходит аккредитацию), что устанавливает полномочия ИО. Это говорит о том, что ИО не сможет проверить все вопросы так как часть вопросов отнесено к сфере деятельности органов сертификации и т.д. ...

То есть лезть в проверку соответствия проектной документации действующим нормам у ИО нет, это удел эксперта.

Поймите, наконец!
Все это делается в интересах конечного потребителя, а не организаций, продающих услуги. Если в проекте нарушения, а экспертиза это прикрыла (что встречается не так уж редко), то поплатится в конечном итоге за это заказчик, между прочим, заплативший и за проект, и за экспертизу.

Сталкивать лбами экспертные организации с собой (ИО) не входит в назначение ИО!!! К тому же это не совсем этично и профессионально! Степень вины может установить только следствие, и то навряд ли...
Некоторые существенные обстоятельства: 1) у людей проводивших экспертизу и инспектирование могут быть разные образования, квалификации и опыт; 2) -//- могут быть разные "экспертные" квалификации, к тому же эксперт он по-любому эксперт, а ИО не факт (забегая на перёд скажу что обязательных требований к персоналу ИО нет!!!); 3) "право на ошибку" не как правило, а как следствие от детализации проектов и детализации исполнительной документации; 4) не забывайте о разнобое в нормах, противоречиях между Законами, ДБН-ми, стандартами, ТУ, СОУ, паспортами...
Первопричина - отсутствие стройной и единой государственной политики в сфере пожарной и техногенной безопасности! Это тема для отдельной дискуссии.
В качестве вывода задам всем присутствующим вопрос: Кто может похвалиться идеально разработанным проектом, кто может похвалиться идеальным монтажом, кто может похвалиться идеальной экспертизой??? 
Конечный результат один - работоспособная СПЗ построенная максимально правильно!

[t-100]

Из всего я понял что нагибать в итоге будут проектировщика (самое низшее звено в схеме откатов и "хочу") и соответственно вся ответственность ляжет на него, так как нет механизма регулирования всей этой вакханалии.

Тут Вы правы, поскольку ГИП гарантирует соответствие проекта нормам - по ЗУ "Об архитектурной деятельности" + ЗУ "Об ответственности в сфере градостроительной деятельности"... но там есть и ст. 2 предусматривающая ответственность экспертной организации!
Но есть и проектирование и монтаж СПЗ на существующих объектах...

В любом случае проектировщик должен выполнить предписания указанные экспертом, потом еще и ИО.

Если не сможет отстоять свои проектные решения... но для этого необходимо иметь достаточно высокий уровень знаний и умение общаться.

Тех решения за частую невозможно доказать эксперту, так как он никаким образом железо не трогает, в физику процесса не вникает, и следует нормативам которые описываются по разному "на свой вкус" так сказать.

Правильно сформулированная проблема! 
На экспертизе достаточно например совместимости оборудования, а уж как-та текут электроны или какие протоколы взаимодействия не так важны. Допустим ГИП запроектировал оборудование, значит он предполагает возможность программирования оборудования для возможности его работы - то эксперту будет более принципиально функциональность и время выполнение функций... Ну есть наконец стандарт по совмещаемости + оборудование проходит сертификацию. Ну не будет эксперт обжаловать сертификат на оборудование или полноту информации в паспорте!!!

Вот к примеру каким образом дым может препятствовать распространению звука?...А если принять физику процесса - то дым звуку не помеха...

Возможно Вы ошибаетесь, так как в дыме содержаться твёрдые частички + разная плотность с воздухом. Информация доступна в интернете...

Правда жизни - боязнь брать ответственность за нормальные вещи которые отвечают здравому смыслу и слепо выполнять то что "переведено гуглом"

[rga]

В любом случае проектировщик должен выполнить предписания указанные экспертом, потом еще и ИО.

Проектировщик должен выполнять требования норм, а обоснованные отклонения должен согласовывать с компетентными органами. И если он этого не делает, для нарушителей есть эксперты и ИО.

Вот к примеру каким образом дым может препятствовать распространению звука? А норма есть - 0,15 м от потолка на оповещатели, и при этом 2,2 от пола, в противном случае доп. защита от повреждений, а это удорожание.

Не думаю, что 0,15 м возникло по причине проблем со звуком из-за дыма. Скорее всего, это из-за отражения звуковых волн от потолка и возможности возникновения резонанса, реверберации и прочих спецэффектов.
Решения есть. В частности, опустить ниже и выполнить механическую защиту (защита для кабеля ниже 2,2 метра никого же не смущает?) или смонтировать оповещатель на потолок.
Такое требование есть и в российских, и в зарубежных нормах. В NFPA-72 написано следующее:

7.4.6.1. Если позволяет высота потолка и если иное не определено в п.п.7.4.6.2-7.4.6.5, то настенные акустические оповещатели следует устанавливать таким образом, чтобы расстояние между верхней частью оповещателя и уровнем законченного отделкой пола было не менее 2.30 м, а расстояние между верхней частью оповещателя и уровнем законченного отделкой потолка было не менее 150 мм.

7.4.6.5. По согласованию с уполномоченным надзорным органом, допускается изменять требования к установке оповещателей, изложенные в п.7.4.6.1 и п.7.4.6.2, при условии, что обеспечивается уровень звука сигналов оповещения в соответствии с требованиями п.7.4.2 или п.7.4.3.

Не с бодуна же?

Почитайте: http://0-1.ru/discuss/?id=15031
http://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/
https://markevich.by/normativnye-dokumenty/razyasnenie-rup-strojtexnorm-p-7-11-tkp-45-2-02-22-2006.html

[rga]

В NFPA-72 написано следующее:

В последней редакции NFPA 72 (2016) вторая часть звучит, правда, мягче, уже без надзорных органов  , но 150 мм остались:
18.4.8 Location of Audible Notification Appliances for a Building or Structure.
18.4.8.1 If ceiling heights allow, and unless otherwise permitted by 18.4.8.2 through 18.4.8.5, wall-mounted appliances shall have their tops above the finished floors at heights of not less than 90 in. (2.29 m) and below the finished ceilings at distances of not less than 6 in. (150 mm).
...
18.4.8.5 Mounting heights other than required by 18.4.8.1 and 18.4.8.2 shall be permitted, provided that the sound pressure level requirements of 18.4.3 for public mode or 18.4.4 for private mode, or 18.4.5 for sleeping areas, based on the application, are met.

[t-100]

Скорее всего, это из-за отражения звуковых волн от потолка и возможности возникновения резонанса, реверберации и прочих спецэффектов.

Размышлизм...
А кто в реальности встречал выполнение пунктов 9.4.1 и 9.4.3 ДБН В.2.5-56:2014???

[rga]

Возможно Вы ошибаетесь, так как в дыме содержаться твёрдые частички + разная плотность с воздухом. Информация доступна в интернете...

И это размышлизм...
К сожалению, четкого ответа на эти 0,15 м нигде не находится.

А кто в реальности встречал выполнение пунктов 9.4.1 и 9.4.3 ДБН В.2.5-56:2014???

Здесь, вроде, только одно смешное требование: "9.4.1   При проектуванні СО необхідно користуватись даними про акустичні та планувальні характеристики приміщень будинку".

[t-100]

И это размышлизм...

Это факты! Ну скажем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D1.83.D0.BA.D0.B0 чётко говорит, что в разных средах и в веществах с разной плотностью распостранения звука разное. Или вот очень наглядно с картинками http://information-technology.ru/sci-pop-articles/23-physics/265-kak-zvuk-rasprostranyaetsya-v-prostranstve
О свойствах дыма можно прочесть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D0%BC, здесь http://www.chemicalnow.ru/chemies-6889-1.html или ближе к нам http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/dym_ego_svojstva_kak_argumenty_v_polzu_izvewatelej_s_otkrytoj_opticheskoj_sistemoj/ - везде пишут, что дым это аэрозоль!

Здесь, вроде, только одно смешное требование: "9.4.1   При проектуванні СО необхідно користуватись даними про акустичні та планувальні характеристики приміщень будинку".

Не смешное, а то что никто не выполняет...
А что касается пункта 9.4.3 по расчётам - так их тоже никто не делает.
Вот как говорить о соответсвии или прёмках?

[rga]

Это факты!

Положим, то, что звук отражается от стен, потолков и других преград, и при этом звуковые волны определенным образом интерферируют, так об это в школьных учебниках физики написано. Загляните.

чётко говорит, что в разных средах и в веществах с разной плотностью распостранения звука разное

Скорость разная, причем, это единицы метров в секунду на сотнях м/с, что на слышимость пожарного сигнала никак не влияет. Но никакого рассеяния и искажения звука не происходит, поскольку размер частиц дыма существенно меньше длины волны звука. Полна искажается на препятствиях, соизмеримых с ее длиной. Тоже школьная физика.

Если Вы найдете утверждение и объяснение того, что дым искажает звуковые волны, будет очень интересно.

Не смешное, а то что никто не выполняет...

А как Вы представляете выполнение сбора данных по акустическим характеристикам помещений, например 25-этажного здания? Или даже 5-этажного?
Поделитесь опытом.

[t-100]

Положим, то, что звук отражается от стен, потолков и других преград, и при этом звуковые волны определенным образом интерферируют, так об это в школьных учебниках физики написано. Загляните.

дайте ссылку

А как Вы представляете выполнение сбора данных по акустическим характеристикам помещений, например 25-этажного здания? Или даже 5-этажного?

вот и хотел бы хоть раз увидеть!
это к слову об идеальных проектах и "прикрывания" экспертами на экспертизе...

Поделитесь опытом.

опыта нет, поскольку не являюсь производителем подобных вещей, проектов и вообще СПЗ!