Перегляд Повідомлень

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.

Messages - alex_sherbak

Сторінок: 1 2 [3] 4 5 ... 15
31
Для внутреннего пожводопровода я делаю так как во вложении (см. структурную схему и схему включения этажных ПК).
Схема пожзадвижки на обводном трубопроводе зависит от типа задвижки, поэтому не зная какой тип у вас-свою схему не прикладываю.

А как в Вашей схеме выполняется требование ДБН В2.5-56-2014
п.11.3.1.1 Електрокерування повинне забезпечити виконання вимог ДБН В.2.5-64, а також:
...
е) автоматичний контроль цілісності електричних ланцюгів датчиків положень пожежного кранкомплекту та датчиків контролю відчинення дверцят пожежних шаф.
?

32
А с какой средой будет контактировать этот термостат? Какая температура и давление?

33
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 18 Лютий 2016, 10:39:12  »
...
Хотя ДБН не требует поддержание температуры в обратном трубопроводе, она все же через водоподогревать будет поступать подогретая. Для обратного трубопровода необходимо контролировать  давление в обратном трубопроводе (наличие протечек), то как-раз о чем у нас был спор.
ДБН как раз и требует это, требует не прямым указанием, а косвенным упоминанием о требованиях завода-изготовителя
...17.1.2 При виконанні проекту автоматизації потрібно дотримуватись вимог НПАОП 0.00-1.20, НПАОП 0.00-1.26, НПАОП 0.00-1.60, ДБН В.2.5-20, ДБН В.2.5-56, СНиП 3.05.07, ГОСТ 21204 і вимог заводів-виробників обладнання. Засоби автоматизації приймають такі, що серійно виготовляються.
А вот дальше нужно поднимать документацию на котел и смотреть какие требования предъявляет производитель.

Спора о давлении у меня с Вами не было, это Вы настойчиво уклонились от темы.
Если прочтете изначально, спор был о необходимости использования дополнительной защиты электродвигателя насоса с мокрым ротором.
Так вот, применительно к оборудованию, о котором было упомянуто в первом сообщении темы, а это насос DAB со встроенным термоконтактом (уже встроенным заводом-изготовителем, а не я хочу его туда добавить), устанавливать тепловое реле для такого оборудования нет смысла. Свое мнение я основываю не на своих хотелках-нехотелках, а на рекомендациях завода-изготовителя, и не только DAB, но и привел цитаты из каталога WILO. Хотите, могу и из других производителей цитаты "нарезать".
А учитывая Вашу логику о постоянстве загрузки насоса, то его вообще нет смысла защищать от перегрузки, потому что эта самая перегрузка просто невозможна  :)

Как вы понимаете тепломеханическая часть схемы (выделенная жирными линиями) это раздел другого проекта, у меня было техзадания смежников как вся схема должна работать, стрелки туда или ни туда-по прошествии стольких лет я не могу сказать, но обещаю посмотреть принципиальную схему. Факт, что объект построен, сдан и нормально функционирует. Так, что в этом плане спасибо.
Хотя ДБН не требует поддержание температуры в обратном трубопроводе, она все же через водоподогревать будет поступать подогретая. Для обратного трубопровода необходимо контролировать  давление в обратном трубопроводе (наличие протечек), то как-раз о чем у нас был спор.
Я не предъявляю Вам претензий по решениям ТМ котельной. Но и тот аргумент, что котельная работает (а с Ваших слов это всего три года назад, как делался проект + монтаж и пусконаладка, то можно предположить, что работает она только второй год) не является окончательной инстанцией в поиске правды, потому что:
1. Она то работает, но как никто ещё не задавался вопросом.
2. Монтажники самостоятельно "додумали" и реализовали недостающий "фрагмент схемы", на самом деле это уж и не так сложно и затратно.
3. Возможно это реализовано в самом котле, автоматикой котла, на Вашей-то схеме автоматики котла то и не показано.

34
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 17 Лютий 2016, 18:31:44  »
...
Да, и насчет фунциональной схемы. Как видно с схемы, теплоноситель с обратки поступает на пластинчатый водоподогреватель системы ГВС и в зависимости от температуры гарячей воды на выходе с водоподогревателя (на моей схеме температура задана 60оС), заданное значение температуры подерживается управлением 3-х ходовым клапаном, с подачей теплоносителя с прямого трубопровода в обратный и пластинчатый водоподогреватель (вот поэтому температура в обратном трубопроводе и подерживается не ниже 60оС), по сигналу от датчика температуры в системе ГВС.
В полном объеме я ответил за свои слова и схемы или нет?
:D Спасибо, посмеялся от души... Вы хоть сами то поняли, о чем написали? Теплоноситель с обратки не может поступать к теплообменникам, ибо у Вас даже стрелки в другую сторону показаны... Теплоноситель берется с ПОДАЧИ и НАСОСОМ прокачивается через теплообменники (о не совсем верном решении ТМ я упоминать не буду, ибо это не Ваша тема...), о чем и указано направление движения на схеме, или Вы даже в своей схеме разобраться не можете? А ещё кого-то "начинающим" называете... :D
Объясните, как можно поддерживать температуру обратки, если её значение ничем, ещё раз НИЧЕМ (согласно Вашей же схемы) не контролируется (термометры, как Вы понимаете не в счет). Т.е. по Вашему измеряя температуру ГВС можно поддерживать таким образом обратку?  :D
А с ХВО и насосом подпитки на Вашей схеме проблема всё таки есть, хотите Вы её видеть или не хотите...

35
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 17 Лютий 2016, 13:01:09  »
Как всегда бла-бла-бла и уход от вопросов...
Совершенно согласен! Нет смысла спорить с тем, кто тебя не слышит, с тем, кто не желает узнавать для себя новое и стремиться к этому
Желаю Вам удачи в установке тепловых реле где не попадя, научиться отвечать за свои же схемы и слова...

36
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 17 Лютий 2016, 11:06:35  »
Да не нужно мне цитировать чужие сообщения...
Вы на своей, выложенной, схеме покажите мне, где Вы контролируете температуру обратного теплоносителя. Вот и всё... Мне, как "начинающему проектировщику" будет достаточно, а то я даже Вашу схему распечатал и с лупой ищу-ищу, а найти не могу.
И ещё, в Вашей схеме есть один существенный промах с водоподготовкой и насосом подпитки, это я Вам опытному, как "начинающий" говорю  :D

И всё таки, вернемся к начальной теме сообщения, с которой Вы в надцатый раз пытаетесь уйти в другую тему - насос, схема подключения и защита
Марка насоса определена, со схемой уж как-то с горем-пополам разобрались, что с защитой будем делать, спрашиваю как "опытного" и "изучившего мат.часть"
Ладно, вернемся в Ваше поле споров, чтобы Вы не искали насосы DAB, посмотрим на хорошо известные насосы WILO, к примеру TOP-S 50/15 3~400V с номинальными токами 1,81/2,25/3,13А на 1/2/3 скоростях соответственно. Какое тепловое реле для этого насоса Вы примените? Только давайте без бла-бла-бла, а четко и по сути, как на экзамене

37
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 16 Лютий 2016, 21:48:23  »
Да каким образом здесь котельная?
Ещё раз прочтите название темы! Тема о подключении насоса, это Вы уже "съехали" с темы насоса к теме котельной, видимо аргументы по насосам закончились и перешли к другому, как в анекдоте про Петьку, который пришел на экзамен и выучил только одну тему о паразитах, живущих в волосяном покрове человека  :D

п.с. Проектированием котельных, представьте себе, занимался и занимаюсь, и даже монтаж выполняю, так что с какой стороны "подойти" к этому оборудованию представление имею  ;)
п.п.с. Ну уж просветите "темного, не умеющего читать схемы" как в Вашей схеме контролируется температура обратного теплоносителя и как она поддерживается в нужных пределах  :)

38
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 16 Лютий 2016, 14:55:10  »
...Система отопления закрытая с эвитермальным регулированием температуры по температуре наружного воздуха и температуре в помещении...
...Система закрытая-давление постоянное, нагрузка тоже...
Нагрузка котельной для отопления и ГВС никогда, ещё раз никогда, не может быть постоянная!
Даже в Вашей фразе уже есть противоречие: регулирование по наружному воздуху уже не может означать постоянство нагрузки, да и ГВС аж никак не способствует постоянству нагрузки

Цитувати
...Для поддержания температуры в обратном трубопроводе используется 3-х ходовой клапан управляемый с контроллера.
Каким образом Вы её поддерживаете, если даже не измеряете???

39
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 16 Лютий 2016, 14:40:50  »
...Так, что учим матчасть.
alex_sherbak, вы хоть внимательно прочитали, то на что ссылаетесь:
стр. 851: Защита электродвигателя
Насосы, устойчивые к токам блокировки, и насосы со встроенной защитой обмотки от перегрева не нуждаются в дополнительной защите электродвигателя. Все другие насосы имеют встроенную полную защиту электродвигателя, включая электронную систему размыкания, или полную защиту электродвигателя (WSK) в сочетании с внешним устройством отключения.
ФУУУУУХ...  =-0
Да, я внимательно прочитал. Что не так: ... насос со встроенной защитой обмоток не нуждаются в дополнительной защите.
Не Вы ли меня настойчиво просили:
...
И последнее, я давно работаю с фирмой Wilo и хотелось бы документального подтверждения вопроса, рекомендуют или не рекомендуют комерсы ставить на насосы Wilo тепловые реле или нет, потому как с технической стороны это полная чушь.
Я Вам привел ссылки на каталоги с рекомендациями, где там указано о необходимости установки дополнительной защиты в виде теплового реле???

Красиво вы съезжаете с темы спора, прям как в пословице: начали за здравие, закончили за упокой
Точно тоже и с Вами и Вашими аргументами: начали с защиты насосов с мокрым ротором от перегрузки, а закончили какой-то котельной с чудо-контроллерами и ДБНом по котельной
Не вижу смысла продолжать какую-либо дискуссию с человеком, который видит только два мнения: одно его, второе неправильное

...
Так-как встроенные терморезисторы реагируют на повышение температуры обмотки при перегрузке ЭД и обладают существенной инерционностью, а правильно выбранные тепловые реле реагируют на изменении механической нагрузки на валу ЭД, то вряд-ли этот вариант с тепловыми реле хуже.
А учитывая, что стоимость электронного блока управления и небольшого насоса почти одинакова, то стоит задуматься всегда это экономично оправдано или нет.
Убили наповал инерционностью  :D "Существенной" - это какой? в чем измеренной? А какая инерционность теплового реле, установленного за надцать метров от двигателя? ... Нет слов...
Т.о. термистор, встроенный в обмотку двигателя "узнает" о перегреве двигателя позже, чем тепловое реле?  Тогда зачем их устанавливают? Проанализируйте хотя бы продукцию и с какой мощности эти термисторы появляются в двигателях и каких двигателях... Вот здесь я уже повторю Вашу любимую фразу: "... изучайте мат.часть!"


40
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 15 Лютий 2016, 21:24:57  »
grossel
 мощность на валу не будет постоянная, т.к. система отопления (современная, в пример системы середины прошлого века прошу не приводить) будет находиться в динамическом состоянии, т.е. любое изменение расхода теплоносителя будет влечь за собой изменение напора, развиваемого насосом, а отсюда и мощность будет изменяться.

Я бы вам посоветовал учить матчасть, а потом писать разную ерунду. Читаем СНиП по котельням: «15.6.  Для водогрейных котлов при сжигании газообразного или жидкого топлива следует предусматривать устройства, автоматически прекращающие подачу топлива к горелкам при:
ж)  повышении или понижении давления воды на выходе из котла;
и) уменьшении расхода воды через котел;»

Для твердотопливных котлов не нужно при понижении давления воды за котлом и  уменьшении  расхода  воды  через  котел  автоматическое  прекращение  подачи  топлива, но сигнализацию об этом выполнять нужно. То есть это говорит о том, что утечек, уменьшения воды  (давления) в обратном трубопроводе не должно быть, потому-как это аварийный режим.
«15.16.  В котельных с постоянным обслуживающим персоналом предусматривается свето -звуковая сигнализация:
д)  понижения давления воды в каждой питательной магистрали (при постоянно работающих питательных насосах);
е)  понижения или повышения давления воды в обратном трубопроводе тепловой сети;»
Это вам мой ответ на ваш вопрос.
Я не пишу ерунду...
1. Ссылаться на пару лет как отменённый СНиП - это как-то не совсем правильно, учитывая, что тому документу уже 40 лет в обед
А вот в новом ДБН В.2.5-77:2014 такого требования уже нет, как-то так ...  :) И это требование отдано на откуп производителя. Многие современные котлы (к примеру Viessmann, Buderus) не предъявляют требований к минимальному расходу воды через котел, правда и у них есть единичные модели с таким требованием, в основном чугунные.
2. Рециркуляционный (подмешивающий) насос котла служит совсем не для цели обеспечения минимального расхода теплоносителя, а для увеличения температуры обратного теплоносителя выше минимального для данного вида топлива, с целью не допустить образование конденсата в котле и защитить его от коррозии.


И второе:
3. применительно к указанному насосу как раз для примера и повезло, т.к. потребляемый ток двигателем на всех трёх скоростях как раз перекрывается одним номиналом теплового реле. В случае, если не перекрывается то как быть? заказывать два реле чтобы было возможно в процессе наладки быстро поменять? зачастую идеальных ситуаций, когда расчетные параметры совпали с реальными, практически не бывает, и в этом нет одного виновного, т.к. на каждом этапе от проекта до монтажа вносятся в систему свои погрешности.
Извините, где вы в схеме видите регулирование скорости?
Скорость у вас будет одна постоянная и ток тоже. Не буду повторяться, для того чтобы менять обороты или с помощью ПЧ или переключением числа пар полюсов нужны абсолютно другие схемы и условия.
 И последнее, я давно работаю с фирмой Wilo и хотелось бы документального подтверждения вопроса, рекомендуют или не рекомендуют комерсы ставить на насосы Wilo тепловые реле или нет, потому как с технической стороны это полная чушь.
3. Не нужно перекручивать мои слова, я не писал о том, что схемой предусматривается управление скоростью двигателя, где это Вы вычитали? Я писал о другом, что в процессе наладки и эксплуатации возникает необходимость изменять (в ручную, с помощью фишки или переключателя) скорость вращения двигателя. Причин для этого может быть много... И в данном случае будет возникать необходимость перенастройки теплового реле, иначе оно не будет защищать электродвигатель. Именно для этого в указанной в схеме модели насоса и предусматривается встроенное тепловое реле.
4. Ну если Вы так давно работаете с продукцией WILO, то читаем каталог 2015 года вместе:
стр. 851: Защита электродвигателя
Насосы, устойчивые к токам блокировки, и насосы со встроенной защитой обмотки от перегрева не нуждаются в дополнительной защите электродвигателя. Все другие насосы имеют встроенную полную защиту электродвигателя, включая электронную систему размыкания, или полную защиту электродвигателя (WSK) в сочетании с внешним устройством отключения.
стр. 855: Защита электродвигателя
Выбор правильной защиты электродвигателя – решающий фактор в гарантии длительного срока службы и надежной работы циркуляционного насоса. В насосах с переключаемой частотой вращения отсутствуют защитные выключатели электродвигателя, т. к. в двигателях таких насосов протекают разные номинальные токи на разных ступенях частоты вращения, и, следовательно, на каждую из них требуются разные предохранители.
Все циркуляционные насосы подразделяются на:
 ƒ устойчивые к токам блокировки;
 ƒ насосы со встроенной защитой обмотки от перегрева;
 ƒ насосы с полной защитой электродвигателя посредством защитного контакта обмотки (WSK) и отдельного внешнего устройства отключения;
 ƒ насосы с полной защитой электродвигателя, оснащенные встроенным пусковым механизмом.
Подробно об оснащении см. таблицу «Технические параметры моторов».
Дополнительные меры по защите электродвигателя со стороны заказчика не нужны, если таковые не требуются местным предприятием энергоснабжения (EVU).

Этого достаточно? Можем дальше продолжить читать каталог, пройтись по всем моделям, можем посмотреть насосы других производителей, к примеру Grundfos.
Дальше писать на страницах форума реферат по насосам с мокрым ротором?  ;)

41
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 12 Лютий 2016, 20:12:59  »
grossel
1. в самом первом сообщении, когда ставился вопрос, есть вложенная схема, от которой и началось рассуждение, в перечне к схеме и указан тот самый насос.
2. мощность на валу не будет постоянная, т.к. система отопления (современная, в пример системы середины прошлого века прошу не приводить) будет находиться в динамическом состоянии, т.е. любое изменение расхода теплоносителя будет влечь за собой изменение напора, развиваемого насосом, а отсюда и мощность будет изменяться.
3. применительно к указанному насосу как раз для примера и повезло, т.к. потребляемый ток двигателем на всех трёх скоростях как раз перекрывается одним номиналом теплового реле. В случае, если не перекрывается то как быть? заказывать два реле чтобы было возможно в процессе наладки быстро поменять? зачастую идеальных ситуаций, когда расчетные параметры совпали с реальными, практически не бывает, и в этом нет одного виновного, т.к. на каждом этапе от проекта до монтажа вносятся в систему свои погрешности.
4. если уж говорить о WILO, то как раз и не рекомендует использовать тепловых реле для защиты двигателе насосов с мокрым ротором



42
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 12 Лютий 2016, 14:33:22  »
*Андрей*, я думаю, что уважаемый alex_sherbak не совсем прав в оценке электродвигателя...
Прежде чем говорить о том, как защитить данный электродвигатель (а в схеме был указан очень конкретный насос DAB), я зашел на сайт производителя и почитал, что собой представляет этот насос. Вот поэтому и пошла речь об встроенном в обмотку термоконтакте.
Каким образом в данном случае WILO, если используется насос DAB?

43
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 11 Лютий 2016, 18:05:24  »
Ну *Андрей* а самому чуть-чуть додумать схему?
Убрать из схемы КК1 и вместо его контакта подключить контакт тепловой защиты, встроенной в обмотку двигателя

44
Автоматика / Re: Подключения насоса
« : 10 Лютий 2016, 19:23:20  »
Помогите понять логику подключения насоса :-[
Сам далеко не автоматчик, поэтому плохо разбираюсь.
Почему использована одна кнопка включения насоса, а не две (пуск и стоп)?
Назначение промежуточного реле?
Каким образом отключается пускатель при размыкании контакта ВТ?
Что бы вы изменили в схеме?

Схема изначально какая-то "левая", такое ощущение, что создана в режиме "копировать-вставить" вообще без привязки к оборудованию и реальной ситуации...
Для защиты насосов с мокрым ротором да ещё и с многоскоростным двигателем (в данном случае именно такой) нельзя использовать внешнее тепловое реле, т.к. на разных скоростях электродвигатель потребляет разный ток. Для этого в обмотку эл.двигателя встроены термоконтакты. Вот эти контакты и необходимо использовать в данном случае в схеме. Именно поэтому в схеме и "всплыл" SK622 от фирмы WILO
В общем, эту схему проще сделать заново, чем исправить и привести к нормальному состоянию...

45
А как в этой схеме осуществляется контроль выхода вентилятора на режим?
п.13.5.6 б) ДБН В.2.5-56:2014

Сторінок: 1 2 [3] 4 5 ... 15