Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Тема розпочата: Иг від 20 Грудень 2011, 13:38:07
-
Озадачился вопросом. В молниезащите полный профан. Есть ввод КЛ-0,4 АВВГ 4х35. ВРП ставлю в гараже, вокруг него планирую контур. От ВРП питаю ГРЩ жилого дома уже пятижилкой. Контур вокруг дома не планировал. Но, поскольку будет молниезащита дома, меня терзают сомнения соединять ее с контуром возле гаража. Делать еще один контур у дома? Где ставить розрядники в таком случае? в ВРП или на вводе ГРЩ?
-
Контур для ГРЩ делаешь отдельно, но шиной в земле соединяешь с контуром молниезащиты.
-
Контур для ГРЩ делаешь отдельно
Зачем отдельно? Заземлитель молниезащиты дома может использоваться для заземления ГРЩ дома.От ВРП питаю ГРЩ жилого дома уже пятижилкой
Достаточно и 4-х жильного.
А разрядники ставить в ГРЩ дома обязательно, а в гараже - при наличии в гараже оборудования, чувствительного к перенапряжениям.
Все ИМХО.
-
Возможно тогда лучше кинуть заземление не по контуру вокруг гаража и второго контура по части периметра дома, а сделать заземление в ряд - между гаражом и домом (расстояние напрямую около 30 м.). С одного конца контура завести РЕ в гараж в ВРП, с другого - в дом к ГРЩ, к этому же концу подсоединить молниезащиту, соединение обязательно должно быть в земле? Кабель тогда действительно лучше 4-х жилку.
-
Зачем отдельно? Заземлитель молниезащиты дома может использоваться для заземления ГРЩ дома.
А вдруг молния пойдет по ближайшему к ГРЩ опуску.
-
А вдруг молния пойдет по ближайшему к ГРЩ опуску.
Ну и что, большая часть уйдет в землю, а от остального защитит разрядник (УЗИП)
-
А вдруг молния пойдет по ближайшему к ГРЩ опуску.
Разрядники в ГРЩ и ВРП должны спасти, наверное.
Так что вы скажете по поводу рядного исполнения, получится один контур вместо двух.
-
Иг, конфигурация контура молниезащиты зависит от конфигурации дома и способа выполнения молниезащиты. Можно сделать по отдельному заземлителю для каждого опуска, а можно замкнутый по периметру. И если для контура молниезащиты сопротивление не нормируется (только размеры), то для заземления электрооборудования значение сопротивления нормируется
-
Сугор, спс, это понятно, на такой длине рядное заземление проходит по нормам, 20 стержней L=1,5 м по моим прикидкам (пока что просто на програмке проверил, не пересчитывал еще) + придется делать поворот вокруг дома для соединения второй точки молниеотвода.
-
Несколько раз слышал уже такие мнения, что заземление молниезащиты должно быть отдельным, что разряд молнии через ГЗШ пожет попасть на корпус оборудования. Причем разрядники в данном случае не помогут, они защищают от высокого потенциала фазные и нулевой рабочий проводник, а РЕ-проводник с ГЗШ вроде как могут оказаться под высоким потенциалом... Но тут, как я понимаю, спасает низкое импульсное сопротивление контура заземления, а также система уравнивания потенциалов - если потенциал РЕ-шины/проводника/зануленного оборудования и окажется повышенным, то разницы потенциалов все равно то не будет. А опасным фактором является именно разность потенциалов. На высоковольтных ВЛ работают ведь с выходом на потенциал...
Так что вы скажете по поводу рядного исполнения, получится один контур вместо двух.
Для молниезащиты нужен контур.
-
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 :
"6.5.6 У всіх випадках, за винятком використання блискавковідводу, що стоїть окремо, заземлювач блискавкозахисту слід суміщати із заземлювачами електроустановок і засобів зв'язку. Якщо ці заземлювачі повинні бути розділені за будь-якими технологічними міркуваннями, їх слід об'єднати в загальну систему за допомогою системи зрівнювання потенціалів, відповідно ДБН В.2.5-27-2006 або ПУЕ: 2006."
-
Цитата из одной методички:
"Для определения распределения токов между металлическими элементами конструкции здания при попадании молнии в систему внешней молниезащиты, необходимо рассчитать сопротивления заземляющих устройств, трубопроводов, электропитающего ввода, ввода кабелей связи и т.п.
В случаях, когда трудно осуществить точный расчет, осуществляется так называемая квалифицированная оценка, исходящая из следующих рассуждений:
— расчет производится для пикового значения тока Iimp, в соответствии с выбранным уровнем защиты от ПУМ. Например, для объектов с первым уровнем защиты Iimp = 200 kA (10/350 мкс);
— 50% от общего тока Iimp = 200 kA (10/350) → IS1 = 100 kA (10/350) отводится в землю через заземляющее устройство системы внешней молниезащиты;
— 50% от общего тока Iimp = 200 kA (10/350) → IS2 = 100 kA (10/350) разделится равномерно (приблизительно по 17%) между наружными вводами в объект, например, трех основных видов коммуникаций: кабелями связи и передачи информации, металлическими трубопроводами и проводами ввода электрического питания 220/380 В."
Не знаю как сюда закинуть.
-
Цитата из одной методички:
Не знаю как сюда закинуть.
как называется методичка?
-
Защита электроустановок от импульсных грозовых и коммутационных перенапряжений
Электрические и электронные системы внутри зданий и сооружений.
-
offtop:
Не знаю как сюда закинуть.
http://eom.com.ua/index.php?topic=2093.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=2093.0)
-
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1883 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1883)
-
Но, поскольку будет молниезащита дома...
Хм, а навіщо вона? Можливо згідно дод. А ДСТУ Б В.2.5-38:2008 вона там нафіг не потрібна? А якщо все ж потрібна, то треба визначити який рівень блискавкозахисту.
-
Заказчик настаивает, перестраховывается, раз в год и палка стреляет.
Ребята подскажите, если делать контур у гаража , РЕ привести в ВРП (находится в гараже), от ВРП запитать 5-жильным ГРЩ дома, сделать в доме молниезащиту, вывести по фасаду в двух точках молниеотводы, в свой собственный контур, который не регламентируется. Требуется ли соединять контур заземления гаража и контур молниезащиты дома? Если нет, то разрядники соответственно тоже не потребуются? Зарание спс. Всех с праздником :)
-
Добрый день
Почитайте внимательно ПУЭ (1.7)...определитесь какая у вас система заземления и в соответствии с этим принимайте решение о необходимости выполнения защитного заземления дома...
Если вы тяните от ВРП 5 жил, то защитный РЕ-проводник у вас 5-ой жилой....Вам необходимо в щитовой дома установить ГЗШ, на нее завести проводники от контура молниезащиты и поцепить РЕ-проводник (будет система уравнивания потенциалов) и дополнительного контура бить нет необходимости...
А по поводу количества молниеотводов - их у вас может быть и не два...в зависимости от размеров здания...
-
Требуется ли соединять контур заземления гаража и контур заземления дома?
а зачем контур для гаража? В принципе эти два контура будут соеденены 4той (5ой) жилой кабеля.
-
а зачем контур для гаража? В принципе эти два контура будут соеденены 4той (5ой) жилой кабеля.
опечатался, выше подправил
-
Прошу помочь, терзают смутные сомнения по поводу размещения ОПН, втулил их в схему (она еще не закончена, не пинайте сильно), но терзают смутные сомнения ставить их в каждом щите.
-
А что имеется ввиду под фразой:
ставить их в каждом щите
Если имеется ввиду ЩР, смысл конечно есть, но тогда уже оставлять на вводе и добавлять в каждом ЩР.
Тут есть подсказки по выбору типа и места установки разрядников: http://www.obo-bettermann.com/downloads/ua/kataloge/tbs_energie_uk.pdf (http://www.obo-bettermann.com/downloads/ua/kataloge/tbs_energie_uk.pdf)
Еще вопросик, зачем ставить рубильник с предохранителем-ОПН-автомат? Может стоит, что-то убрать? И еще, в блоках АВР можно установить автоматы, поэтому автоматы перед АВР лишние ИМХО.
-
в блоках АВР можно установить автоматы, поэтому автоматы перед АВР лишние ИМХО
Я как бы имел ввиду автоматы на борту АВР.
С рубильником погорячился) спасибо.
Если имеется ввиду ЩР, смысл конечно есть, но тогда уже оставлять на вводе и добавлять в каждом ЩР.
А нельзя ли врезать один ОПН в провод заземления который идет к шине ГРЩ, а далее расходится к шинам этажных ЩР, чтобы не тыкать их в огромном количестве?
-
Иг, ОПН врезаются не в ноль, а в фазные проводники. В нашей стране, к сожалению, не распространена установки ОПН как в Европе. Хорошо если на вводе ставят, а про распредщиты не все помнят, да и заказчики не особо хотят платить лишние деньги.
Я как бы имел ввиду автоматы на борту АВР
При сборке могут 2 раза поставить автоматы, лучше просто нарисовать блок АВР
-
Yurik, вы наверное имели ввиду не ноль а РЕ, в ноль врезают (снимок прикрепил). Да я знаю что не в РЕ, поэтому подписал 4 ОПН (А,В,С,N), просто я не понимаю зачем их дублируют дальше по цепочке. Единственная догадка что при попадании молнии может гулять в РЕ проводнике, который расходится выше. Фаза и ноль внизу уже защищены. ???
-
Добрый вечер!
Позвольте и мне вставить свои пять копеек...
Из долгих дебатов на иных форумах и объединения всех вытяжек со всех ДБН, ПУЭ и ДНАОП, выкристаллизовалось следующее:
Контур повторного защитного заземления на вводе в дом(гараж) - крайне желателен, объединение оного с СУП и контуром молниезащиты делаем на ГШЗ, но молниезащиту тянем не шиной 100мм2, а проводом (катанкой) 6-10-16мм2(с возможностью замены!!!- это важно!) - аргументирую: для выравнивания потенциалов и снятия статического заряда - более чем хватает, ну а при "взрослом" ударе молнии эти проводнички исчезнут в нетях и особого вреда с заносом высокого потенциала не подарят- проверено (жизнью и природой) уже троекратно.
А приборную защиту, вернее целый комплект от Моэллера монтирую в ГРЩ.
Всё работает на ять! beer
-
просто я не понимаю зачем их дублируют дальше по цепочке
Скажу честно, никогда не вникал до конца в данный вопрос, т.к. не было еще в моей практике, чтобы заказчик хотел полноценную защиту, даже не все соглашаются на ОПН в ГРЩ. Чем ближе к потребителю, тем более точная защита, т.е. пропускает меньшие токи. Посмотрите на характеристики ОПН для установки в ГРШ и РЩ. А если надо защитить оборудования типа серверов, так там специальные ОПНы. Если сравнивать грубо, то это как отключающая способность автоматов: в голове самые с большей, а чем ближе к потребителю тем меньше.
-
если дом заземлен, скорей имеет молниеприемник и гараж твой находится в зоне покрытия молниеприемника, а сопротивление заземлителей не более 10 ом, а потребляемая суммарная мощность элоборудования не превышает 20 Квт Ре проводник подключи к существующему заземлению и все будет о кей.
-
не понимаю зачем их дублируют дальше по цепочке
У разрядников есть классы В, С, D. Класс В - это разрядники которые выдерживают самый большой ток - ставятся на вводе (ГРЩ). "Срезают" напряжение до величины порядка 2 кВ. Но не все оборудование может выдержать такое напряжение, поэтому устанавливают еще разрядники класса С (около 1,5 кВ) и D (около 1,2 кВ). Бывают комбинированные В+С. С и D - полупроводниковые (поэтому выдерживают меньший ток).
Это в общих чертах, а вариантов и ньюансов очень много. Самое обидное, что даже поставив разрядник на вводе (даже В+С) при ударе молнии в здание, в электрической сети этого здания может индуцироваться опасный импульс тока и повредить чувствительное оборудование, если разрядник класса D будет установлен на значительном расстоянии от этого оборудования.
-
Есть ввод КЛ-0,4 АВВГ 4х35. ВРП ставлю в гараже,
1. Ввод откуда? От ТП ли с ВЛ ?
вокруг него планирую контур.
1. Это уж по оптимальному положению, как удобней. Главное что бы вписались в норму.
2. На Вру ставите ГЗШ.
3. Снова возникает вопрос КЛ с ВЛ идет или от ТП.
От ВРП питаю ГРЩ жилого дома уже пятижилкой.
1. Можно конечно и четырех жильным. Но, принятое решение пятижильным кабелем более правильное правильное.
Контур вокруг дома не планировал.
А смысл если вы уже сделали повторное возле гаража.
Но, поскольку будет молниезащита дома,
1. Делаете молниезащиту, опуски, к заземлителям.
меня терзают сомнения соединять ее с контуром возле гаража. Делать еще один контур у дома?
1. Правильно терзают сомнения. Да соединять на ГЗШ.
Где ставить розрядники в таком случае? в ВРП или на вводе ГРЩ?
Да на вводе ГРЩ
А вот на вводе ГРЩ перед счетчиком нужно ставить 4 полюсник если вы питаетесь от ВЛ, что бы при обрыве PEN отсекались все токоведущие части.
Шина ГЗШ расчитывается по термической стойкости.
-
2. На Вру ставите ГЗШ.
А почему не в доме? В доме не нужно будет делать уравнивания потенциалов? Нужно. А значит и ГЗШ нужна.
Шина ГЗШ расчитывается по термической стойкости.
Поделитесь методикой.
По ПУЭ ГЗШ расчитывается так - проводимость ГЗШ должна соответствовать проводимости присоединяемых проводников (п 1.7.128).Цитировать
Контур вокруг дома не планировал.
А смысл если вы уже сделали повторное возле гаража.
Цитировать
Но, поскольку будет молниезащита дома,
1. Делаете молниезащиту, опуски, к заземлителям.
Вертикальные заземлители должны быть соединены горизонтальным поясом (смотри п 6.4.5 ДСТУ).
-
Вертикальные заземлители должны быть соединены горизонтальным поясом (смотри п 6.4.5 ДСТУ).
п 6.4.5 ДСТУ...
Струмовідводи слід з’єднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі (див. також 6.4.11)
AleksandrPol, если честно, то достаточно сомнительное требование, "поблизу поверхні землі" это над землей или под землей?
-
AleksandrPol, если честно, то достаточно сомнительное требование, "поблизу поверхні землі" это над землей или под землей?
Раз в нормативе не уточняется, значит можно и под землей. :)
Так будет лучше по 4-м причинам:
1. Не будет портить внешний вид здания.
2. Будет работать как заземлитель - уменьшится сопротивление току растекания.
3. Шаговое напряжение вокруг здания будет отсутствовать (если шагать вокруг здания :) )
4. Можно будет выполнить уравнивание потенциалов в части соединения молниезащиты с ГЗШ.
-
2. Будет работать как заземлитель - уменьшится сопротивление току растекания.
AleksandrPol, так ведь под землей уже есть:
6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів.
А если над землей то как обходить входные двери, ступеньки и т.д.?
-
Anatoliy57 предлагал не делать контур вокруг дома, а я приводил аргументы что делать его нужно. И даже если сказать, что в данном случае нет сетки на кровле, и п. 6.5.4 не имеет к данной ситуации отношения, то на основании п. 6.4.5. точно нужен контур вокруг здания. :)
-
AleksandrPol, нет, все таки, как хорошо был написан старый РД, все просто и понятно... По моему, сугубо личному мнению, для небольшого частного дома самым оптимальным был бы делать так как предлагалось в РД
-
Сугор, а как предлагалось в РД? :)
Тросс по коньку на высоте 0,25 м?
-
AleksandrPol, угу, только я бы немного доработал - проволока на держателях по коньку плюс стержневой молниеприемник на дымовую трубу и на ТВ-антену. На закарпатье видел на конек устанавливают несколько стержневых молниеприемников
-
AleksandrPol
1. Потому что разделение лучше сделать после вводного автомата. (Но обратно же нет данных окуда идет КЛ)
2. Методикав доступна ПУЭ формула 1.7.6.
-
AleksandrPol, нет, все таки, как хорошо был написан старый РД, все просто и понятно... По моему, сугубо личному мнению, для небольшого частного дома самым оптимальным был бы делать так как предлагалось в РД
Не то что хорошо. Насколько просто и понятно. beer
-
1. Потому что разделение лучше сделать после вводного автомата. (Но обратно же нет данных окуда идет КЛ)
Anatoliy57, что-то я не понял на счет разделения... что делим?
-
PEN естественно :)
Это ответ был AleksandrPol, на его пункты
-
Спасибо за объяснения, питание от КТП.
-
1. Потому что разделение лучше сделать после вводного автомата. (Но обратно же нет данных окуда идет КЛ)
В доме не нужно будет делать уравнивания потенциалов? Нужно. А значит и ГЗШ нужна.
2. Методикав доступна ПУЭ формула 1.7.6.
По указанной формуле расчитывается сечение РЕ-проводника, а оно у нас уже известно.
-
Если подытожить, правильно ли я понимаю?
1. Делать контур заземления у гаража (ВРУ)
2. Не обязательно было тянуть 5ти жильный кабель от ВРУ к дому (ГРЩ) так как там тоже делаем повторное заземления для выравнивания потенциалов.
3. Соединяю молниезащиту с контуром заземления дома.
4. Ставлю разрядники во всех щитах ? (как то дороговато получается) или ограничиваюсь разрядниками в ГРЩ и во ВРУ?
-
По указанной формуле расчитывается сечение РЕ-проводника, а оно у нас уже известно.
Тогда обратите внимание в этой формуле на
К - коэффициент, значение которого зависит от материала
-
Тогда обратите внимание в этой формуле на
К - коэффициент, значение которого зависит от материала
Естеслвенно, РЕ-проводник имеет изоляцию. А причем тут материал изоляция к ГЗШ?
-
Если подытожить, правильно ли я понимаю?
2. Не обязательно было тянуть 5ти жильный кабель от ВРУ к дому (ГРЩ) так как там тоже делаем повторное заземления для выравнивания потенциалов.
Просто проанализируйте ситуацию, отгорание PEN 4 жильного кабеля, после повторного заземления, в точке присоединения на ВРУ, и в точке присоединения ГРЩ, PEN
4. Ставлю разрядники во всех щитах ? (как то дороговато получается) или ограничиваюсь разрядниками в ГРЩ и во ВРУ?
[/quote]
В ГРЩ можно поставить на однофазные потребители РН.
-
Просто проанализируйте ситуацию, отгорание PEN 4 жильного кабеля, после повторного заземления, в точке присоединения на ВРУ, и в точке присоединения ГРЩ, PEN
Anatoliy57, да в принципе ничего страшного не произойдет, если контур заземления дома будет меньше 30Ом. Вас же не пугает обрыв ноля на ВЛ в любом месте? Физика процесса хорошо описана в пособии к гл.1.7 (п.1.7.93). Да и с чего это он должен отгореть?
-
В ГРЩ можно поставить на однофазные потребители РН.
А что реле напряжения спасет от перенапряжения вызванного разрядом молнии? Нет, спасет только от повышения напряжения вызванного перекосом фаз и т.п.
-
Сугор, помните мы с вами разбирали ситуацию отгорания нуля на стояке многоэтажного дома.
Схема таже.
Ну а отгорание нуля причин может быть много, одна из них человеческий фактор.
-
В ГРЩ можно поставить на однофазные потребители РН.
А что реле напряжения спасет от перенапряжения вызванного разрядом молнии? Нет, спасет только от повышения напряжения вызванного перекосом фаз и т.п.
А смысл дублировать разрядники в ГРЩ когда они стоят уже на ВРУ
-
В ГРЩ можно поставить на однофазные потребители РН.
Наверное так:
-На вводе ВРУ - ОПН (В)
(Предназначены для защиты от прямых ударов молнии в систему молниезащиты здания (объекта) или воздушную линию электропередач (ЛЭП). Устанавливаются на вводе в здание во вводно-распределительном устройстве (ВРУ) или главном распределительном щите (ГРЩ). Нормируются импульсным током Iimp с формой волны 10/350 мкс.)
На вводе ГРЩ
-На ввое ГРЩ - ОПН (С)
(Предназначены для защиты токораспределительной сети объекта от коммутационных помех или как вторая ступень защиты при ударе молнии. Устанавливаются в распределительные щиты. Нормируются импульсным током с формой волны 8/20 мкс.)
После ГРЩ, в этажных щитках ОПН (D) не ставлю, так как, мне не известно оборудование
(Высокая стоимость оборудования, подключенного к защищаемой электроустановке, может стать важным критерием для усложнения схемы защиты и наоборот.)
-
И в таком случае придется контур молниезащиты соединять с контуром заземления гаража (ВРУ). Либо в ГРЩ и ВРУ ставить класс В и соединять можно с контуром заземления дома.
-
Если подытожить, правильно ли я понимаю?
1. Делать контур заземления у гаража (ВРУ)
2. Не обязательно было тянуть 5ти жильный кабель от ВРУ к дому (ГРЩ) так как там тоже делаем повторное заземления для выравнивания потенциалов.
3. Соединяю молниезащиту с контуром заземления дома.
4. Ставлю разрядники во всех щитах ? (как то дороговато получается) или ограничиваюсь разрядниками в ГРЩ и во ВРУ?
Поддерживаю.
По поводу п.1 - можно от контура заземления дома проложить в земле стальную полосу до ВРП. Такой вариант хорош тем, что и сопротивление контура дома уменьшится, и возле гаража забивать штыри не нужно.
А по поводу п.4 - в ГРЩ и ВРУ, а если есть пожелание заказчика защитить особо чувствительное или дорогое оборудование - дополнительно разрядники на щите (или в самой розетке) питающем это оборудование (класса D).
-
Сугор, помните мы с вами разбирали ситуацию отгорания нуля на стояке многоэтажного дома.
Anatoliy57, не совсем удачный пример... Стояк многоэтажного дома и присоединение нуля в частном сельском доме несколько разные вещи... Хотя я, по прежднему, придерживаюсь своего мнения - это почти не реально. И если обрыв ноля на ВЛ это вполне реальная ситуация в основном связаная с атмосферными явлениями, а иногда и с человеческим факторам, то причин обрыва нуля в доме, за исключением "диверсии", я придумать не могу.
Ну а отгорание нуля причин может быть много
приведите хотябы несколько, я вижу только одну - кривые руки монтажника
-
А смысл дублировать разрядники в ГРЩ когда они стоят уже на ВРУ
Потому что для дома выполняется система молниезащиты, из-за которой вероятность возникновения импульсных перенапряжений увеличивается.
-
1. Модульный автомат. Зажат на холодную. После пуска никто к нему больше не касался.
2. Монтажник в спешке забыл дотянуть . Или побоялся дотягивать что бы не разломать автомат.
-
1. Модульный автомат. Зажат на холодную. После пуска никто к нему больше не касался.
2. Монтажник в спешке забыл дотянуть . Или побоялся дотягивать что бы не разломать автомат.
это все крывые руки... Почему эти ситуации не рассматриваются по отношению к фазным проводникам?
-
Потому что фазный проводник отгорел, (если не загорелся), и все. Пропало напряжение на однофазном потребителе.
А вот с PEN не все так просто.
Поверте с опыта. Были случаи когда на корпусе стиралки оказывалось довольно приличное напряжение.
-
Были случаи когда на корпусе стиралки оказывалось довольно приличное напряжение.
Anatoliy57, это уже совсем другая грустная история :(, розетки необходимо заземлять, и ставить узо. Причин появления напряжения на корпусе оборудования куда больше чем у огорания нуля
А вот с PEN не все так просто.
для этого и делается повторное заземление на вводе, система уравнивания потенциалов, и ГШЗ. Но мы кажется удалились от темы.