Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => ТП, КТП, силові трансформатори => Тема розпочата: Olga_ від 17 Червень 2011, 17:03:17
-
Всем хорошего дня!
Замечание еспертизы по охр.труда
"В проекті РУ 10 кВ ТП 10/0,4 кВ
схема не відповідає ДСТУ 3335-96
ГОСТ 12.2.007.4-96, п. 5.5 "
п. 5.5 Разьеденители и выключатели нарузки УВН, а также разьединители (рубильники) вводов и отходящих линий РУНН, должны быть установлены таким образом, чтобы их подвижные токоведущие части в отключённом состоянии не были под напряжением.
Подскажите, что ему на это ответить, если ячейки 10 кВ стандартные КСО394
-
ячейки 10 кВ стандартные КСО394
В цих комірках все відповідає тому про що написала експертиза , інша справа як ви це показали на своїх схемах .
-
вот схемка
-
По графике не должно быть вопросов, только вот схема 04-10 какая-то "стремноватая" получилась.
-
Только вот РУНН не видать что-то, может загвоздка там???
-
Подскажите, что ему на это ответить, если ячейки 10 кВ стандартные КСО394
Уберите некоторые линии на чертеже и все - не понятно зачем они там нужны и что они показывают?
Сейчас покажу какие именно!Это мое мнение
-
Вот сама схема - удалению подлежат красные линии :-[
-
спасибо. Да к РУНН вопросов нет, в замечании указывают на РУ 10 кВ.
-
Но как ответить грамотно, что ""подвижные токоведущие части в отключённом состоянии не под напряжением""?..
-
Уберите некоторые линии на чертеже и все - не понятно зачем они там нужны и что они показывают?
Русс они показывают блокировки, например между шинным разъдинителем и З.Н., дамы какой нибудь оболтус не включил шинник на З.Н. Единственное, эти линии как правило показываются пунктиром.
Что то я смотрю схемы и чем больше смотрю, тем больше начинаю пугаться самого себя. Подскажите пожалуйста подвижные ножи РВ, которые в отключенном состоянии будут находиться под напругой, я их не вижу, хотя может усталость дает о себе знать ;).
Да к РУНН вопросов нет, в замечании указывают на РУ 10 кВ.
Olga, а кто говорил про РУНН ???, на схемах его нет
-
по моему линии нужно не убирать, а сделать пунктирными, как на заводской схеме ячейки. Они показывают механическую блокировку.
Привода ножей конструкционно устроенны так, что бы не было возможности включить ЗН не отключив ШР или ЛР.
Правда со вводными ячейками и секциоными стремно как то получается.
Там же "обратное напряжение" и есть возможность включить ЗН на участок сети находящийся под напряжение. В моей практики были случаи когда персонал включал этот "проклятый" ЗН. Еще в 88 работая на шахте гл. энергетиком я повыбрасывал со вводных и секционных ячеек эти ЗН от греха подальше (там еще была такая фишка, как короткозамыкатель отлючённой линии). Мне к сожалению известны два случая гибели людей именно из за того, что "....подвижные токоведущие части в отключённом состоянии были под напряжением". Одного погибшего сам нашел с дежурным при осмотре РП и ментам кучу бумаг писал. Из опыта: на вводных и секционных ячейках рисовали красные полосы на дверцах, писали "Внимание обратное напряжение", на схемах всё это указывали, персонал знакомили и расписывали.......Я думаю, что бы выполнить это требование ДСТУ нужно на вводе и секционниках ставить совсем другие ячейки, с выкатными камерами, а так сама конструкция выбранного оборудования не отвечает этим требованиям.
-
первое замечание к Вам Olga_, страна обитания.
исходя из фразы Замечание еспертизы по охр.труда
"В проекті РУ 10 кВ ТП 10/0,4 кВ
схема не відповідає ДСТУ 3335-96
ГОСТ 12.2.007.4-96, п. 5.5 "
то рідна ненька.
теперь по существу вопроса: напряжение на шины 10кВ будет подаваться через ячейки №1 и №6 в Вашем случае. исходя из изображения то напряжение присутствует на подвижных(!) контактах ВН. теперь обратим внимание на табл. 4.2.12 ПУЭ схема 10-7. разницу видите?
но ввиду того что заводы-производители изображают схемы КСО-394 также как и Вы... вообщем надо обратится к заводам с вопросом соответствия схем КСО требованиям ПУЭ. если существует (производят) аналогичные камеры только с развернутым ВН, то правим схему.
-
по моему линии нужно не убирать, а сделать пунктирными, как на заводской схеме ячейки. Они показывают механическую блокировку.
Привода ножей конструкционно устроенны так, что бы не было возможности включить ЗН не отключив ШР или ЛР.
О чем я и говорю.
Правда со вводными ячейками и секциоными стремно как то получается.
Там же "обратное напряжение" и есть возможность включить ЗН на участок сети находящийся под напряжение.
xryn, чего тут стремного, если вводы ТП расчитаны на "параллельную работу", то они, полюбому должны быть сфазированы, иначе ни как. К тому же помимо мех. блокировок, должны быть и электроблокировки.
Я думаю, что бы выполнить это требование ДСТУ нужно на вводе и секционниках ставить совсем другие ячейки, с выкатными камерами, а так сама конструкция выбранного оборудования не отвечает этим требованиям.
Не думаю что заказчик так легко согласиться на замену КСО КРУНами, да и технически это может быть не возможно.
В моей практике дежурные электрики умудрились впиндюрить выкатной масляник на З.Н., итог один: от дураков защиты нет.
-
Віддзеркальте контакти комутаційних апаратів, це все чого хоче експертиза!
Тобто зробіть так щоб в розімкненому стані на них не було напруги; переверніть їх.
-
вообщем надо обратится к заводам с вопросом соответствия схем КСО требованиям ПУЭ
Solid, так ведь все вводные КСОшки идут такого исполнения, еще с советских времен. А как же фазируют вводы на РП. При фазировке лично присутствовал не один раз. Включали обе секции РП с одного ввода и УВНами производили фазировку между не подвижными ножими РВ и подвижными ножами того же РВ к которым подключен кабель подлежащий фазировке.
-
".......если существует (производят) аналогичные камеры только с развернутым ВН, то правим схему".
Не помню где читал (давно) - нельзя " переворачивать" разъединитель.
Сталкивался, когда шплинт ломался и привод разъединителя просто переставал включать разъединитель. Если он был бы перевернут, то сам бы мог включится. С выключателем нагрузки ещё хуже. Пружины со временем слабеют и уже плохо его "отстреливают". А если ВН перевернуть, тогда центр тяжести переместится и "отстрелится" ли он вверх???.
А вот почему завод выпускает оборудование не соответствующие ДСТУ?
-
Віддзеркальте контакти комутаційних апаратів, це все чого хоче експертиза!
Тобто зробіть так щоб в розімкненому стані на них не було напруги; переверніть їх.
O.S., все это конечно хорошо, только есть два аспекта: первое - ячейка уже будет нестандартная и второе, но более важное - при работе первой секции через секционник на вводной ячейке, на подвижных контактах первой секции будет напруга.
Как это?
-
А вот почему завод выпускает оборудование не соответствующие ДСТУ?
Не хочу никого хаять и может я совсем не прав, но мне кажется у нас и у вас нормы чаще всего рисуют (именно рисуют) товарищи, имеющие не всегда четкое представление, о том о чем они "сочиняют".
Еще раз спрошу: как же в советские времена такие ячейки "прокатывали" при сдаче объектов?
-
Я погарячился наверное, это касается не всех камер, а только камер № 1 и № 6.
Когда рубильник камеры 1 (6) разомкнутый, на его подвижной части есть напруга, это и не нравится автору замечания. Так же?
-
xryn, чего тут стремного, если вводы ТП расчитаны на "параллельную работу", то они, полюбому должны быть сфазированы, иначе ни как. К тому же помимо мех. блокировок, должны быть и электроблокировки.
"стремно" (извините за слово) то, что ЗН сблокирован с ШР не отключающим напряжение. с заземляемого им участка сети. Это реально опасно. Конечно защиту на все не предусмотришь.....
-
А вот почему завод выпускает оборудование не соответствующие ДСТУ?
Не хочу никого хаять и может я совсем не прав, но мне кажется у нас и у вас нормы чаще всего рисуют (именно рисуют) товарищи, имеющие не всегда четкое представление, о том о чем они "сочиняют".
Еще раз спрошу: как же в советские времена такие ячейки "прокатывали" при сдаче объектов?
Да нет, я думаю если инспектор действительно "высоковольтник", то он знаком со статистикой несчастных случае при попадании "под обратное напряжение"... Вопрос то в отвественности...если недай Бог.......
Да и сейчас такие проекты "прокатывают" сплош и рядом....хотя на практике энергетики или сами изменяют конструкцию вводных ячеек (размыкают шины, подают питание сверху, а на шины уже или кабелем или шинный мост "лепят") или постоянно учат персонал как работать с такой схемой питания.......У меня случай был, ночь загорелась "битумная" воронка вводного кабеля....ячейку отключили и давай тушить пожар под напряжением....ночь, паника блин....хорошо более опытных дежурный с подстанции прибежал, сумел остановить ...
-
и в КСО-393 такие же схемы, такая историческая конструкция
http://uek.odessa.ua/files/kso393_cat.pdf (http://uek.odessa.ua/files/kso393_cat.pdf)
и КСО 210 (310)
http://uea.com.ua/Catalog_PDF/KSO.pdf (http://uea.com.ua/Catalog_PDF/KSO.pdf)
а еще понравилось что в случае чего поможет :-[
-
Повністю підтримую O.S., щодо того що ввідні вимикачі потрібно розвернути зеркально. Так як при такій схемі коли ви вимкнете ввідний вимикач, рухомі контакти залишаться під напругою, а потім цей рухомий контак щей заземляється... і виходить що ви свідомо створите КЗ при відключені від напруги... По схемі виходить так
-
Olga_, так як Ви відобразили комірки №1 та №6 вони не ввідні а відхідні.
-
а мне всё таки кажется что суть проблемы не в том как изображено, а в том что не выпускается оборудование полностью удовлетворяющее требованиям ДСТУ
-
а мне всё таки кажется что суть проблемы не в том как изображено, а в том что не выпускается оборудование полностью удовлетворяющее требованиям ДСТУ
Ну як сказати "не випускається"... Камери КСО394 (рік розробки 1994) звісно не відповідають вимогам ДСТУ (рік розробки якого 1996, а дата введення в дію -- 1998). І це логічно.
Але от є камери КСО306 (рік розробки -- 2006), які в принципі відповідають тому ДСТУ. Принаймні про це прямо заявляють виробники. Ось я зайшов на сайт "Валон-А" наприклад, і там чорним по білому написано:
СЕРТИФИКАТ КАЧЕСТВА
Продукция: Камеры зборные одностороннего обслуживания серии КСО-306
Соответствует требованиям: ДСТУ 3335-96 (ГОСТ 12.2.007.4-96) л.п. 3.1-3.3, 3.5, 3.6, 3.9, 4.1-4.3, 4.8, 4.10-4.13, 5.5 (!!!)
http://www.valon-a.org/News.html (http://www.valon-a.org/News.html)
але от схем шось нема ;)
-
Це одне, а інше -- я чув що і стандартні КСО 394 переробляли так, щоб вони відповідали вимогам п. 5.5 ДСТУ 3335-96. Хоча вживу не бачив.
Але точно пам"ятаю, десь році в 2000 чи 2001 через це був скандал: охорона праці теж так само як і зараз вперлася за цей п. 5.5 і не пропускала проект (а проект був крупний). Врешті-решт зійшлись на тому, що в опитувальному листі проектна організація давала настанову виробнику дещо відійти від стандартного виконання і виконати камеру так, щоб вона відповідала п. 5.5.
А як далі було діло -- не знаю. Скоріше за все поставили стандартні панелі, мені чомусь так здається. Хоча можливо й переробили, невідомо.
До того ж, знов-таки, на сайті по попередньому посиланню читаємо:
По требованию заказчика возможна разработка и изготовление комплектных трансформаторных подстанций, распределительных устройств камер КСО и панелей ЩО и комплектных распределительных устройств по его схемам.
Тобто розвернути контакти можна не тільки на папері, а мабуть все-таки і в натурі.
-
O.S., насчет соответствия они наверное обманули.
Схемы http://www.valon-a.org/Katalog-2009.zip (http://www.valon-a.org/Katalog-2009.zip)
-
Тобто розвернути контакти можна не тільки на папері, а мабуть все-таки і в натурі.
при наличии двух и более вводов напряжения и секционных разъединителей. требования п. 5.5 выполнить невозможно. Хоть как разворачивай разъединитель. Как же выйти из этого положения?
-
Как же выйти из этого положения?
Наверное надо апеллировать к тому, что п.5 ДСТУ 3335-96 (ГОСТ 12.2.007.4-96) относится к шкафам КТП. А если у нас не КТП, то значит этот пункт можно не применять.
-
На импорт нужно переходить, у которых заземлитель и выключатель в одном устройстве. Никогда напругу на землю не посадишь.
-
На импорт нужно переходить
Согласно "korrespondent" В январе-апреле импорт товаров превысил экспорт на 3 829,2 млн долларов. Об этом сообщила Государственная служба статистики.
Если все будем использовать импортное то до дефолта будем идти семимильными шагами.
-
спасибо всем за советы и неравнодушие!
Говорила сегодня с экспертом. Выход из сложившейся ситуации - в ПЗ и схеме 10 кВ написать:
"Розробити інструкціі для оперативно-чергового персоналу по експлуатації комірок в РУ 10 кВ (ТП 2х630 кВА) № 1, 6, в яких напруга
подається на рухомі ножі вимикачів навантаження."
-
"Розробити інструкціі для оперативно-чергового персоналу по експлуатації комірок в РУ 10 кВ (ТП 2х630 кВА) № 1, 6, в яких напруга подається на рухомі ножі вимикачів навантаження."
я так понял эксперт сказал. Интересно, а где это требование написано? И нафига тогда общие требования ПБЭЭ и постулат "отключи, проверь, заземли". Это получается в инструкции необходимо отразить технические мероприятия безопасного ведения работ, а оперативно-черговий персонал и так ежегодно проходит проверку знаний.
Тем более Наверное надо апеллировать к тому, что п.5 ДСТУ 3335-96 (ГОСТ 12.2.007.4-96) относится к шкафам КТП. А если у нас не КТП, то значит этот пункт можно не применять.
и сам ДСТУ распространяется на КРУ и КТП.
-
Говорила сегодня с экспертом. Выход из сложившейся ситуации - в ПЗ и схеме 10 кВ написать:
"Розробити інструкціі для оперативно-чергового персоналу по експлуатації комірок в РУ 10 кВ (ТП 2х630 кВА) № 1, 6, в яких напруга
подається на рухомі ножі вимикачів навантаження."
Замечательная у нас страна.
Эксперт пишет замечания. "Поговорили" с ним, он и научил как простая надпись в проекте вдруг из несоответствующевого п.5.5 оборудования сделает данное оборудование соответствующим п.5.5....ну прям факир....
-
"Поговорили" с ним, он и научил как простая надпись в проекте вдруг из несоответствующевого п.5.5 оборудования сделает данное оборудование соответствующим п.5.5....ну прям факир....
Согласен, в России тоже есть свои факиры :thumbsdown:.
Просишь иногда вежливо покажите пункт, согласно которому то или иное нужно сделать ???, а он тебе в ответ - ну что тебе жалко, это же надёжности не снижает, тем самым тонко намекая, что нужно сделать так и не иначе :P, к счастью иногда получается отбрехаться :thumbsup:
-
и сам ДСТУ распространяется на КРУ и КТП.
для КРУ там п.4
-
"Поговорили" с ним, он и научил как простая надпись в проекте вдруг из несоответствующевого п.5.5 оборудования сделает данное оборудование соответствующим п.5.5....ну прям факир....
Согласен, в России тоже есть свои факиры :thumbsdown:.
Просишь иногда вежливо покажите пункт, согласно которому то или иное нужно сделать ???, а он тебе в ответ - ну что тебе жалко, это же надёжности не снижает, тем самым тонко намекая, что нужно сделать так и не иначе :P, к счастью иногда получается отбрехаться :thumbsup:
Из разговороа с экспертом комплексной экспертизы, обсуждали подобную ситуацию: Ну чего ты упрямишся - для тебя же стараюсь, ты примени ... и напиши ... Если что на руках у тебя бумага где все по букве закона сделано, а как оно будет воплощено в жизнь это дело иное. Текст разумееться приблизительный, случилась наша беседа года 2 назад всего не упомнить, но суть высказывания думаю понятна. Такие вот эксперты, бывают, неравнодушные к судьбе проектировщика. Впрочем это и хорошо. :)
-
Пришло с экспертизы: "Посилання на ПУЕ:2010 пезпідставне". Что ответить? Действительно ли это так? На какой закон/постановление сослаться?
-
Что ответить
Яке посилання було на ПУЕ ?
-
может быть потому что есть ПУЕ-2009, а не 2010
-
может быть потому что есть ПУЕ-2009, а не 2010
? Был 2009. Уже в архиве есть редакция 2010-го.
Яке посилання було на ПУЕ ?
На листе общих данных. Таблица "Відомість документів, на які посилаються та які додаються". В таблице: ПУЕ:2010 "Правила улаштування електроустановок"
А сам эксперт ссылается везде на ПУЭ-2006.
-
Таблица "Відомість документів, на які посилаються та які додаються"
В посилальні документи не входить нормативна база на підставі якої виконаний проект . Я особисто ніколи не посилаюся на ПУЕ , ДБН , ДСТУ та ін. які не стосуються правил виконання робіт .
ДСТУ Б А.2.4-4:2009 .
5.2.7. У розділі "Документи, на які посилаються" зазначають документи, на які наведені посилання у робочих кресленнях, у тому числі:
а) креслення типових конструкцій, виробів та вузлів із зазначенням найменування та позначення серії і номера випуску;
б) стандарти, до складу яких входять креслення, призначені для виготовлення виробів, із зазначенням їх найменування і позначення.
КРАПКА більше там не вимагається .
-
Roman3R, и все же? Ладно, уберу, но суть от этого не поменяется. Мне кажется, эксперт имел ввиду не то что вы сказали.
А разве ПУЭ
не стосуються правил виконання робіт
?
-
? Был 2009. Уже в архиве есть редакция 2010-го.
Ну это же не все ПУЕ, а только некоторые главы.
Или не так?
-
Андрюха РЗА, а хз его. Мне как-то, что ПУЕ 2006...ПУЕ-2009...10 - все одинаково, как-то говориться, успевай только находить отличия.
-
Потому что я честно пишу в проектах ПУЕ-2009 пока ни одна экспертиза по этому поводу вопросов не задавала (Даже Ливарского ).
-
Ну это же не все ПУЕ, а только некоторые главы.
Или не так?
Да не, там все главы (..обезглавы :)).
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1499 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1499)
-
А разве ПУЭ
Цитата: Roman3R от Сегодня в 14:15:20 не стосуються правил виконання робіт
Ви в ПУЕ ніде непрочитаєте як виконувати монтажні роботи .
-
ПУЕ-2010 (де 2010 -- рік видання) в принципі існує (навіть і 2011 існує, його можна купити, ось наприклад тут):
http://www.znaky.org.ua/ua/ua-tech?page=1 (http://www.znaky.org.ua/ua/ua-tech?page=1)
Інша річ, що абсолютно правий Roman3R -- в "Відомості документів, на які посилаються та які додаються" ПУЕ не місце, як і ДБНам, і т.п.
-
ДСТУ Б А.2.4-4:2009 .
5.2.7. У розділі "Документи, на які посилаються" зазначають документи, на які наведені посилання у робочих кресленнях, у тому числі:
а) креслення типових конструкцій, виробів та вузлів із зазначенням найменування та позначення серії і номера випуску;
б) стандарти, до складу яких входять креслення, призначені для виготовлення виробів, із зазначенням їх найменування і позначення.
Вот и я от своих подчиненных того же требую, потому как, практически, никто не задумывается о том, что это ведомость ссылочных документов, то есть документов, на которые есть ссылки в проекте (упоминаются в тексте)