Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Обсуждение ДБН В.2.5-23-2010 => Тема розпочата: Andreus47 від 17 Травень 2011, 21:06:31
-
Добрый день.
Для расчета максимальной нагрузки пищеблока руководствуемся ДБВ В.2.5-23-2010, таблица 3.9. Эта таблица в свою очередь отправляет к таблице 3.10.
В таблице 3.10 указано, что расчетная мощность пищеблока зависит от количества тепловых электроприемников (электрические плиты, мармиты, сковороды и т.д.). Всё вроде понятно. Но!!!
Теперь посчитаем расчетную максимальную мощность механических электроприемнико пищеблока. Вновь таблица 3.9 (из табл. 3.10). Аналогично. Расчетная мощность механических электроприемников зависит от количества тепловых. Это уже, как минимум, странно. И уж более, если группа механических электроприемников питается от собственного распределительного щита или от своей линии.
Подведя итоги выше приведенного, логично предположить, что количество тепловых электроприемников определяет коэфициент использования ВСЕХ электроприемников пищеблока.
В противном случае (а это очевидно), ДБВ В.2.5-23-2010 не правильно формулирует алгоритм расчета.
Небольшой пример. Десять мясорубок по киловату - это десять киловат установленной мощности. Для расчета максимальной расчетной мощности см. табл. 3.9 вторую строку (не считая шапки таблицы). Далее, см. табл. 3.10.. Тепловых электроприемников у нас нет, т.о. образом принимаем по таблице 3.10 коэфициент равный единице. И, вуаля, расчетная мощность равна установленной.
Прошу вас прокоментировать эту ситуацию и предложить собвственные выходы из положения.
P.S Не раз расчитывал пищеблоки, но до этого технологи давали задания с коэфициентами.
-
Я бы посчитал по ДБВ В.2.5-23-2003 табл. 4.8 и 4.10. Если брать таблицы по аналогии то это будет табл. 3.11 ДБВ В.2.5-23-2010. Там наверное неверные ссылки, не только в этой строке, а и в следующих.
-
Небольшой пример. Десять мясорубок по киловату - это десять киловат установленной мощности. Для расчета максимальной расчетной мощности см. табл. 3.9 вторую строку (не считая шапки таблицы). Далее, см. табл. 3.10.. Тепловых электроприемников у нас нет, т.о. образом принимаем по таблице 3.10 коэфициент равный единице. И, вуаля, расчетная мощность равна установленной.
Каким образом получилось так, что в пищеблоке есть 10 мясорубок и нни одной плиты? Это что посетители будут есть сырой фарш? Если речь идет о том что к одной ВРУ присоединено тепловое оборудование, а к другой - все остальное механическое, то это в корне не правильно. Мощьность единицы тепловаго оборудования исчесляется десятками кВт (от 10 и выше), в то время как механического всеголишь единицами, максимум что я видел - это 3кВт. Так что имеет смысл тепловое и механическое оборудование равномерно распределять между несколькими ВРУшками.
-
Тут скорее всего реч идет о груповых распределительных щитках, по-этому в щите с мясорубками может не быть теплового оборудования. Тепловое оборудование устанавливается в гарячем цеху, а мясорубки в мясо-рыбных цехах.
-
Тут скорее всего реч идет о распределительных щитках, по-этому в щите с мясорубками может не быть теплового оборудования.
Тогда вообще не вижу проблем, 10 мясорубок, даже при Ки=1, будут потреблять не более 25А.
-
Вот пожалуй и все мнения.
Порадовало предложения насчёт мясорубок. Действительно, никаких проблем. А если, это не мясорубки, а что либо помощнее? Это был всего лишь пример, как некторые и догадались. А проблема как была так и остаётся. И решений, к сожалению нет.
Удручает, конечно же такое халатное отношение к нормам со стороны разработчиком. Подобная халатность в работе в намного меньших по ответсвенности задачах порой выливается в большие неприятности. Но госучереждениям всё равно, это очевидно.
Но давайте же попробуем разобраться.
Вновь взглянем на таблици 3.9. и 3.10. Видим, что если из "шапки" таблицы 3.10 заменить "Количество электроприемников теплового оборудования" на "количество электроприемников группы электрооборудования", а именно группы:
- механическое;
- тепловое;
- холодильное;
- прочее и т.д.,
то логика становиться более-менее внятной. (об этом чуть ниже)
Для сравнения взглянем на утративший силу ДБН В.2.5-23-2003. Там есть аналогичные таблицы. Таблица 4.8 разделяет технологическое об-е и механическое и отправляет к разлчиным таблицам, 4.9 и 4.10 соответсвенно. Посмотрим на них. Видим, что таблица 4.9 аналогична таблице 3.10 (ДБН В.2.5-23-2010). Без изменений.
Теперь таблица 4.9, которая служит для определения расчетной мощности механического оборудования. Сравним её с табл. 3.10 (ДБН В.2.5-23-2010). Видим, что привиденные коэфициенты почти совпадают и большой разницы в них нет. Учтём, что таблицы эти приводят статистический анализ вероятностного совпадения максимума нагрузок, и содержат в себе некоторую вероятность ошибки. Сравнивая таблицы видим, что уровень ошибок в обоих носит лишь относительный характер.
К примеру для 3-х электроприемников
по табл. 4.9 ДБН В.2.5-23-2003 - коэффициент 0,9;
по табл. 3.10 ДБН В.2.5-23-2010 - коэффициент 0,85
и так далее.
Как уже, сказано выше принимая во внимание статистическую вероятность обе эти таблицы справедливы для некоего определенного периода времени и определенного технологического процесса, и не справедливы для другого времени и процесса. В реальной эксплуатации вполне возможен как меньший, так и больший коэффициент, определяемый лишь степенью загруженности электроприемников. А какой она будет можно лишь предполагать, чем мы занимаемся.
Вывод. В отсутсвие каких либо других данных (кроме табл. 4.8, 4.9) относительно расчета максимальной расчетной мощности элеткроприемнико прищеблока следует руководствоваться только этими таблицами, принимая во внимания, что фраза "Количество электроприемников теплового оборудования" должна быть отредактирована. В противном случае перед нами возникает вопрос "А где же логика?"
-
А если, это не мясорубки, а что либо помощнее? Это был всего лишь пример, как некторые и догадались. А проблема как была так и остаётся. И решений, к сожалению нет.
Давай, тогда, без абстрактных примеров. Какое оборудование? Опиши подробно конкретную проблему.
Удручает, конечно же такое халатное отношение к нормам со стороны разработчиком.
Ненахожу, ничего "удручающе-холатного". В данном случае разработчики ничего не придумывали - все взяли из старых норм, которые проверены временем и практикой, за последние 20-30лет в технологии приготовления писчи ничего не изменилось.
Из личного опыта скажу: расчетные коэффициенты в нормах даны с запасом. Даже, если брать минимальные значения, то и тогда расчетная нагрузка будет немного больше реального потребления.
-
Сейчас делаю кафешку с общей нагрузкой Рр=50 кВт и полностью электрофицированным пищеблоком. В табл. 3.10 "Кількість електроприймачів теплового устаткування..." заменить на "Кількість електроприймачів технологічного устаткування...", ИМХО там опечатка. Если кого интересует - выложу расчеты.
-
ИМХО там опечатка.
*Андрей*, Нет там ни какой опечатки. Считай все как написано. Сделал не один пищеблок, все работает. Расчеты делались, конечно, с определенным запасом, но все в рамках норм. Интерполяция - великая сила.
-
Сугор, а если розетки (с неизвестной нагрузкой) питаются от того же щитка что и рабочее освещение, то по табл. 3.8 Кпоп. для всех этих розеток - это "групова мережа" или "мережа живлення", что-то не пойму...
-
В табл. 3.10 "Кількість електроприймачів теплового устаткування..." заменить на "Кількість електроприймачів технологічного устаткування..."
В принципі ви праві, хоча і так всі звикли і знають, що мається на увазі.
-
В принципі ви праві, хоча і так всі звикли і знають, що мається на увазі.
Не все, как вы успели убедиться, трактуют одинаково, кто-то буквально - то что написано в табл. 3.10, кто-то как мы. Нужно задать вопрос разработчикам.
Потому что пищеблоки бывают и не полностью электрофицированные, и там удельная доля теплового оборудования может быть крайне мала.
-
Нужно задать вопрос разработчикам.
В нас на форумі цілий розділ цих питань, а відповідей нема.
-
Сугор, а если розетки (с неизвестной нагрузкой) питаются от того же щитка что и рабочее освещение, то по табл. 3.8 Кпоп. для всех этих розеток - это "групова мережа" или "мережа живлення", что-то не пойму...
*Андрей*, все очень просто: если вы расчитываете групповой щиток то берете К=1, если распредщит от которого запитан групповой то К=0,2(0,4), если ВРУ или ГРЩ то К=0,1(0,2)
В табл. 3.10 "Кількість електроприймачів теплового устаткування..." заменить на "Кількість електроприймачів технологічного устаткування...", ИМХО там опечатка.
Повторюсь, это не опечатка. Попробую объяснить так как это, в свое время, объясняли мне. Объяснения мне показались убедительными и логичными. Мощность тепловых электроприемников значительно выше мощности других механических потребителей, и работают они практически постоянно. По этому на фоне 30кВт-ной плиты какая-нибудь мясарубка на 1кВт (хотя я таких не встречал) просто не будет ощущаться.
Потому что пищеблоки бывают и не полностью электрофицированные, и там удельная доля теплового оборудования может быть крайне мала.
А вот здесь не соглашусь, хотя в нормах и прописано, что такие могут встречаться, на практике таких не встречал. Связано это, насколько я понимаю, с тем что вопервых удобнее подводить к данию только электричество. Во вторых использование газа достаточно опасно и предпологает проведение определенных мероприятий для обеспечения пожарной безопасности.
-
А вот здесь не соглашусь, хотя в нормах и прописано, что такие могут встречаться, на практике таких не встречал. Связано это, насколько я понимаю, с тем что вопервых удобнее подводить к данию только электричество. Во вторых использование газа достаточно опасно и предпологает проведение определенных мероприятий для обеспечения пожарной безопасности.
Большинство пищеблоков работают на газе. Это выгоднее. Как здесь вы будете считать?
-
Большинство пищеблоков работают на газе.
*Андрей*, а у тебя много таких объектов встречалось, или это просто гипотетический вопрос? Повторюсь, лично я, не встречал.
Это выгоднее.
Кому и чем выгоднее?
На этапе проектирования необходимо получить дополнительные ТУ(помимо электроснабжения). Сделать проект по газоснабжению наружные сети и внутрянка, пройти экспертизы согласования, возле здания появляются взрывоопасные зоны. Дальше прокладка сетей и строительство. И в конце концов эксплуатация - необходимо содержать ответсвенного за газ, ну возможно это не проблема, если предприятие большое и есть Главный энергетик или целый ОГЭ. Далее постоянный геморой с соблюдением всех норм эксплуатации газового хозяйства и пожарниками.
Это отапливать дом дешевле газом. Был один объект (не пище блок) заказчик сказал что ему дешевле помещение магазина отапливать электрикой. Хорошая теплоизоляция стен, на входах тепловые завесы, в помещении достаточно тепловыделений от оборудования и людей и так как зимы сейчас не такие суровые то большую часть зимы помещения отапливаются кондиционерами. Хочу отметить, на то время, когда я этим магазином занимался, в этой сети был построен уже не один магазин с такой системой отопления.
-
Большинство пищеблоков работают на газе.
не уверен насчет большинства - в детских садах и школах (а это изрядный процент в общем числе пищеблоков) газ запрещен
-
В табл. 3.10 "Кількість електроприймачів теплового устаткування..." заменить на "Кількість електроприймачів технологічного устаткування...", ИМХО там опечатка.
Если так трактовать табл.3.10 то общий Ксп будет снижаться. Т.е., к примеру: 2 плиты и 8 других поребителей - если читать так как написано то Ксп=0,9, если "тепловое" оборудование заменить на "технологическое" то Ксп=0,6
-
Сугор, ну хорошо, пусть будет так, большинство с электроплитами. Но я задал вопрос - как вы будете считать пищеблок с газовыми плитами. Т.е. когда теплового оборудования почти не будет, за исключением может микроволновки, кофеварки, фритюрницы.
-
Но я задал вопрос - как вы будете считать пищеблок с газовыми плитами.
*Андрей*, в виду того что такие пищеблоки мне не попадались, если честно, то даже не задумывался. Подумаю над этой проблемой тогда когда она возникнет. Но здается мне, что этого не будет.
Поробовал найти нормы по проектированию общепита. нашол вот это http://www.arci.ru/dok105.html (http://www.arci.ru/dok105.html). Что парозило - в документе упоминаются плиты на жидком и твердом топливе, а про газ не слова :D.
СНиП 2.08.02-89*3.55*. Системы газоснабжения общественных зданий следует проектировать в соответствии со СНиП 42-01-2002 и Правилами безопасности в газовом хозяйстве.
Установка газового оборудования в кухнях детских яслей-садов, буфетах и кафе театров и кинотеатров не допускается.
В лечебных и амбулаторно-поликлинических учреждениях допускается предусматривать централизованное газоснабжение только в помещениях службы приготовления пищи, центральных заготовочных, лабораториях и стоматологических поликлиниках, размещаемых в отдельно стоящих зданиях.
-
Пищеблоки бывают как с плитами на газовом топливе, так и электрические.
Электрические плиты намного чаще встречаются, т.к. в предприятиях общественного питания с возможным массовым пребыванием людей (более 50 человек) в одном помещении газовое оборудование нельзя устанавливать п.6.54 ДБН "Газоснабжение".
Мне тоже кажется, что в таблице путаница. Я считаю коэффициент спроса по таблице 3.10 по общему количеству ТХ оборудования.
Хочу обратить внимание на п.7.7.7 ДБН "Предприятия общественного питания":
"7.7.7 Коефіцієнти одночасності роботи електричного і газового обладнання в їдальнях, кафе і закусочних - 0,8; у ресторанах - 0,7.
Коефіцієнт завантаження електрообладнання для електроплити 0,65; для електричних мармітів, теплових шаф, електросковорід і електрофритюрниць - 0,5; для іншого обладнання - 0,3."
Вообще довольно интересный норматив
-
ДБН "Предприятия общественного питания"
а можно номер ДБНа?
Я считаю коэффициент спроса по таблице 3.10 по общему количеству ТХ оборудования.
при учете количества всего оборудования - уменьшается Кспр, а значит и расчетная мощность всего заведения.
-
Цитата: hi_tech от Сегодня в 14:44:36
ДБН "Предприятия общественного питания"
а можно номер ДБНа?
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1295 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1295)
-
прочитал, но лучше бы этого не делал :D
7.3.2 Електрообладнання будинків підприємств харчування (закладів РГ) слід проектувати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23, ДБН В.2.5-24, ПУЭ, ПУЕ, НПАОП 40.1-1.21, НПАОП 40.1-1.32, СНиП 3.05.06.
И по какому документу теперь брать коэфициенты?
Мне кажется, что п7.7.7 относится к технологии, для определения количества и производительности оборудования.
-
Сугор, скорее всего так и есть + для определения теплопотерь.
В прошлом СНиП данный коэффициент загрузки был в разделе "Отопление, вентиляция и кондиционирование"