Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: kleep від 26 Серпень 2010, 12:27:19
-
Доброго времени суток!
Просьба помочь разобраться в следующем вопросе: нужно ли выполнять молниезащиту топочной, если она является частью здания?
Суть в том, что поступил заказ на такие работы, а я затрудняюсь с решением, которое предложить клиенту.
Имеется ряд зданий - сельские больницы. В каждом здании есть помещение топочной (газ). Пожарники предписали выполнить молниезащиту топочных. Мой клиент - выполняет эти топочные и, соответственно, вопрос молниезащиты переложили на его плечи.
По идее, в больнице внешняя МЗ имеется, но выполнена конечно очень давно и по хорошему её бы нужно заменить. Но предписание только на МЗ топочной!!! И как тут быть? Как это - выполнить молниезащиту одной комнаты на первом этаже пятиэтажного здания (например)????
Может кто сталкивался с такой задачей?
-
Необходимость выполнения молниезащиты определяется по приложению А ДСТУ Б В.2.5-38:2008, там расписано относительно категорий по пожарной- и взрывоопасным средам. Как говорит мой начальник такие категории определяются только для промышленных объектов. Больницы не проектировал, но для встроенной топочной магазина молниезащиту не выполняю.
-
kleep, вы лучше позвоните в МЧС и объясните им ситуацию. А они объяснят что от вас требуется. Я вообще-то и сам не представляю как это. Наверно надо сделать молниезащиту здания в котором установлена топочная.
-
kleep,
Рекомендації по проектуванню дахових, вбудованих і прибудованих котельних установок та установлення побутових теплогенераторів, працюючих на природному газі
«7.6 Блискавкозахист котельної слід передбачати по II категорії згідно РД 34.21.122-87 «Инструкция по устройству молниезащиты зданий и сооружений».»
-
РД 34.21.122-87 «Инструкция по устройству молниезащиты зданий и сооружений».»
В Україні відмінений
http://document.ua/documents/doc324.php (http://document.ua/documents/doc324.php)
-
В Україні відмінений
Ожидал такого замечания :thumbsup:
Я привел цитату из норм, а так как kleep занимается молниезащитой, то он это знает.
-
kleep ты посмотри в разделе газоснабжения наличие продувной трубы, которая выводится выше конька крыши. Если она есть - то надо выполнять МЗ, если ее нет - тогда МЗ не нужна
-
А у тебя выходит из топочной продувочные свечи. Может МЧС имели ввиду что нужно сделать молниезащиту продувочных свечей.
-
Выходит я не один - все склоняются к мнению, что выполнение внешней молниезащиты отдельного помещения не соответствует здравому смыслу :) Буду говорить с заказчиком - скорее всего там действительно трубы должны быть, которые выступают над уровнем крыши. Вот их по идее и нужно защищать.
Позже отпишусь. Думаю этим вопрос окончательно не решится. Трубы ведь тоже не все подлежат молниезащите :(
-
kleep посоветуйся со своим ГИПом по поводу МЗ
-
все склоняются к мнению, что выполнение внешней молниезащиты отдельного помещения не соответствует здравому смыслу
А как же нормы (ответ № 3)?
-
Необходимость выполнения молниезащиты определяется по приложению А ДСТУ Б В.2.5-38:2008, там расписано относительно категорий по пожарной- и взрывоопасным средам. Как говорит мой начальник такие категории определяются только для промышленных объектов. Больницы не проектировал, но для встроенной топочной магазина молниезащиту не выполняю
Если приложение А дочитать до конца а вернее до п.15, то можно понять, что молниезащита нужна для всего здания (думаю в сельской местности степень огнестойкости зданий больниц - не больше III).
В любом случае дымоход от котла защитить стержневым молниеприемником и в зависимости от материала его конструкции выдержать безопасное расстояние от дымохода до молниеприемника. Молниезащиту здания уже решить по месту исходя из конструктивных особенностей крыши.
К сожалению, ДСТУ не является полноценной заменой РД, т.к. например в РД
"1.4. Для зданий и сооружений с помещениями, требующими устройства молниезащиты II и III категорий, молниезащиту всего здания или сооружения следует выполнять по II категории.
Если площадь помещений II категории молниезащиты составляет менее 30% площади всех помещений здания (на всех этажах), молниезащиту всего здания допускается выполнять по III категории. При этом на вводе в помещения II категории должна быть предусмотрена защита от заноса высокого потенциала по подземным и наземным (надземным) коммуникациям, выполняемая согласно пп. 2.22 и 2.23."
-
скорее всего там действительно трубы должны быть, которые выступают над уровнем крыши. Вот их по идее и нужно защищать.
Такі труби необхідно захищати лише на спецоб’єктах .
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 . 6.1.4 За наявності на будівлях і спорудах спеціальних об’єктів прямих газовідвідних і дихальних труб для вільного відведення в атмосферу газів, пари і суспензій вибухонебезпечної концентрації в зону захисту блискавковідводів повинен входити простір над обрізом труб, обмежений півкулею радіусом 5 м.
Лікарні не відносяться до спецоб’єктів , п. 4.2.2 ДСТУ Б В.2.5-38:2008 .
-
В любом случае дымоход от котла защитить стержневым молниеприемником
При умові що висота димової труби 15 м і більше .
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 . Додаток А , п.12. Димові і інші труби підприємств і котелень, башти і вежі всіх призначень заввишки 15 м і більше .
-
Roman3R, а если дымоход от котла выполнен металлической трубой?
-
а если дымоход от котла выполнен металлической трубой?
В ДСТУ Б В.2.5-38:2008 не вказується матеріал труби а лише висота .
-
Roman3R, плохо, что не указано. В отмененном РД
"2.11 ....
Выступающие над крышей металлические элементы (трубы, шахты, вентиляционные устройства) должны быть присоединены к молниеприемной сетке, а выступающие неметаллические элементы — оборудованы дополнительными молниеприемниками, также присоединенными к молниеприемной сетке..."
-
должны быть присоединены к молниеприемной сетке
При умові що будівля підлягала блискавкозахисту , тоді вимагалося приєднувати такі виступаючі металеві елементи до загальної системи блискавкозахисту а не виконувати блискавкозахист цих окремих елементів без загальної системи блискавкозахисту .
-
Мені найбільше в ДСТУ Б В.2.5-38:2008 подобається п. 1.4 В цьому стандарті при нормуванні блискавкозахисту за вихідне прийнято положення, що будь-який його пристрій не може запобігти розвитку блискавки.
-
Виктор,
А как же нормы (ответ № 3)?
в общем случае, молниезащита котельной конечно же выполняется по второй категории. Но мне кажется, что встроенная котельная, над которой ещё несколько этажей, не может иметь собственной молниезащиты. Вот если говорить о защите труб котельной, то здесь как раз, скорее всего, и нужно применить требования указанного вами пункта норм.
Кстати, рекоммендации, на которые вы ссылаетесь я нигде не могу найти. Если не трудно, не могли бы вы поделиться, на электронку kleep@meta.ua. Буду очень благодарен!
-
на электронку
См. почту
-
а если дымоход от котла выполнен металлической трубой?
В ДСТУ Б В.2.5-38:2008 не вказується матеріал труби а лише висота .
ИМХО просто забыли дописать слово "неметалеві", т.к любая металическая труба уже может быть молниеприёмником, и требования к таким трубам есть в .п6.3 г).д) .Что касается продувочных клапанов, то они относятся к аварийным(ремонтным) и даже для специальных объектов в зону молниезащиты не входит пространства над этими клапанами,и уж точно не их присутствие определяет наличие молниезащиты для котельных, а категория производста в аварийном режиме-В-1А по старым нормам и 2 по новым. Согласно прил. А ДСТУ п.2, здания, где есть помещения таких классов защищаются полностью. В отменённом РД была лазейка в виде п.1.5, по которому если площадь таких помещений была меньше чем 30% от площади помещений не требующих молниезащиты, то дело ограничивалось только защитой от заноса высоких потенциалов, т. е тем, что сейчас зовётся выравниванием потенциалов и заземлением. В ДСТУ эти условия не прописали. И если МЧС прописало сделать молниезащиту топочных, то ИМХОне надо это понимать буквально. Скорее всего имелось ввиду сделать МЗ учитывая наличие топочных и РБЗ к которой они относятся.
-
Эх, топочная, топочная....
Может я что-то пропустил и в украинских нормах появилось такое определение "топочная"? :(
-
категория производста в аварийном режиме-В-1А по старым нормам и 2 по новым
Необхідно читати СНиП II-35-76 Котельні установки , додаток 9 - п.1 котельні зали відносяться до нормальних , тобто вони не відносяться до приміщень з вибухонебезпечними зонами .
Ще є в ДНАОП 0.00-1.32-01 п.4.5.13. Зони в приміщеннях і зони навколо зовнішніх установок, у яких тверді, рідкі і газоподібні горючі речовини спалюються як паливо або утилізуються шляхом спалювання, не належать до вибухонебезпечних.
-
И что по этому поводу думает пожарное ведомство (приложение)
-
СНиП II-35-76 Котельные установки:
"1.8...Проектирование котельных, пристроенных к зданиям детских яслей-садов, общеобразовательных школ, больниц и поликлиник, санаториев, учреждений отдыха, пионерских лагерей, а также котельных, встроенных в здания указанного назначения, не допускается."
-
Эх, топочная, топочная....
Может я что-то пропустил и в украинских нормах появилось такое определение "топочная"? :(
Виктор, ничего Вы не пропустили. Нет такого определения-есть встроенные, пристроенные крышные т.д КОТЕЛЬНЫЕ. Но архитекторы упорно называют крохотные помещения, где можно установить котёл мощьносью 200кВт-топочными и бороться с этим не возможно.
Roman3Rотносительно того, что котельные залы относятся к нормальным-это касательно рабочих режимов, при нормальной работе, но в аварийных режимах или при ремонтах и долгих простоях, в Рекомендациях даны чёткие указания, что проектировать освещение, вентиляцию, а теперь и пож датчики, нужно для зоны 2, что и привёл Виктор в качестве мыслей пожарников по этому поводу, в приложении к своёму посту 24.Следовательно и МЗ выбирают для этого режима.
hi_tech, :thumbsup:, кроме того в ДБН В.2.5-20-2001 Газоснабжение, то же повторяется:
6.54 В общественных зданиях и пристроенных к ним помещениях может устанавливаться газовое оборудова-ние, в том числе для теплоснабжения., за исключением:
- детских дошкольных и школьных учреждений;
- больниц и лечебно-поликлинических помещений;
- спальных корпусов санаториев, учреждений отдыха, детских оздорови¬тельных учреждений и школ-интернатов;
Но...маємо, те що маємо-топочную в больнице.
-
в Рекомендациях даны чёткие указания, что проектировать освещение, вентиляцию, а теперь и пож датчики, нужно для зоны 2
Це стосується лише "передпускового" освітлення , загальне робоче і аварійне освітлення виконується без врахування вибухозахисту .
РЕКОМЕНДАЦІЇ ПО ПРОЕКТУВАННЮ ДАХОВИХ, ВБУДОВАНИХ І ПРИБУДОВАНИХ КОТЕЛЬНИХ УСТАНОВОК ТА УСТАНОВЛЕННЯ ПОБУТОВИХ
ТЕПЛОГЕНЕРАТОРІВ, ПРАЦЮЮЧИХ НА ПРИРОДНОМУ ГАЗІ
7.3. У котельній крім робочого та аварійного електроосвітлення у нормальному виконанні слід передбачати освітлення основних проходів світильниками у виконанні для приміщень із вибухонебезпечною зоною класу В-1a за ПУЕ, яке вмикається при вході в приміщення котельної після перерви в її роботі .
-
у виконанні для приміщень із вибухонебезпечною зоною класу В-1a за ПУЕ, яке вмикається при вході в приміщення котельної після перерви в її роботі .
, значит всё-таки такой режим возможен?
-
значит всё-таки такой режим возможен
Такий режим можливий і в кухні вашого помешкання але ніхто не відносить її до приміщень з вибухонебезпечною зоною .
ДНАОП 0.00-1.32-01 п.4.5.13. Зони в приміщеннях і зони навколо зовнішніх установок, у яких тверді, рідкі і газоподібні горючі речовини спалюються як паливо або утилізуються шляхом спалювання, не належать до вибухонебезпечних
-
у виконанні для приміщень із вибухонебезпечною зоною класу В-1a за ПУЕ
Roman3R, можно долго спорить, но для чего-тогда это написано?, Ваше трактование сего требования?
-
Коллеги, у нас есть замечательная тема по поводу "топочных" - http://eom.com.ua/index.php/topic,3685.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,3685.0.html) , которая судя по высказываниям выше оставила каждого при своих...
По теме:
итак, размещение встроенных котельных в больницах запрещено (как проектировали встроенную топочную, как экспертиза умудрилась пропустить данное решение и как проверяющие работники МЧС не обратили внимание на этот факт - непонятно, может есть какие-то лазейки в нормах?).
Сам и отвечу. ДБН В.2.2-10-2001 "Учреждения здравоохранения"
"7.32 При отсутствии централизованного теплоснабжения необходимо предусматривать собственную отопительную котельную с учетом категории надежности отпуска тепла потребителям.
При тепловой мощности котельных, работающих на природном газе до 3,75 Мвт (3,2 Гкал/г) с температурой воды не более 115°С, допускается размещение "крышных" котелен на плоской кровле или в чердачных помещениях.
7.33 При проектировании котельных необходимо руководствоваться СНиП 11-35 и Рекомендациями на проектирование крышных встроенных и пристроенных котельных установок по установке бытовых теплогенераторов, работающих на природном газе."
Пособие к СНиП "Котельные установки" требует молниезащиту таких котельных по II категории согласно РД (т.е. защиту не только от прямого попадания но и от вторичных ее проявлений), т.е. не факт, что из-за класса В1-а.
В новом ДСТУ все немного иначе, приложение А регламентирует молниезащиту объекта только от ПУМ и напрямую связывать п.2 РД возможно и некорректно.
п.8.6 ДСТУ (как и некоторые другие) вообще настолько обтекаем, что мне лично непонятно как определить ту самую степень риска при которой я должен выполнять реконструкцию системы молниезащиты.
Нельзя вводить новый нормативный документ отменяя предыдущий, не учитывая того, что остальные нормативы так и ссылаются на предыдущий. Может поэтому в России РД не отменяли с выходом СО...