Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: Bobertigra від 11 Липень 2010, 12:17:17
-
Уважаемые коллеги! Сложилась следующая ситуация: сделан проект АПС на "Тирасе", связь с ПЦН была предусмотрена через модуль МЦА. Но пожарники заявили, что у них связь с ПЦН возможна только по радиоканалу (киевская область). Объясните пожалуйста что за радиоканал такой, какое нужно оборудование и можно ли "Тирас" вывести на ПЦН по такому радиоканалу?
-
Bobertigra, мутную тему поднял.
Какие пожарники заявили
?
Первое. Второе, а с какого применен Тирас с МЦА? Забей МЦА-GSM ;)
Посмотрел профиль и подумалось: полез не в свой огород. На будущее проси ТУ у местных пожарцев на подключение к пульту.
-
Bobertigra могу порекомендовать контроллер-передатчик Пегас ППС АМ с радиоканалом и GSM. Есть МЧС сертификат
-
а с какого применен Тирас с МЦА
Потому что в ТЗ изначально была указана связь через телефонную линию (документы выданные заказчиком).
. На будущее проси ТУ у местных пожарцев на подключение к пульту.
Документы были выданы, поэтому подвоха не ожидал :)
Забей МЦА-GSM
Так и сделал, а в спецификации указал еще для ПЦН устройство согласования пультовое ПАКТ-GSM.Т + ПО для ПК. Теперь буду ждать ответа пожарников.
-
могу порекомендовать контроллер-передатчик Пегас ППС АМ
Спасибо, изучу для себя на будущее :thumbsup:
-
полез не в свой огород
А кушать то хочется! Тем более это же не первый проект, многие до этого были успешно сданы (я прошел обучение, имею все необходимые документы, но не много опыта), кроме этого уже не первый год успешно сдаю слаботочку.
-
Но пожарники заявили, что у них связь с ПЦН возможна только по радиоканалу
Заявили в беседе? Сколько раз можно повторять - претензии, пожелания и иже с ними от должностных лиц принимать только в письменном виде. Тем более:
Потому что в ТЗ изначально была указана связь через телефонную линию (документы выданные заказчиком).
Хотя "проводная" связь, из собственного опыта, не всегда есть хорошо, впрочем и "сотовая"... . Но это уже "техника".
Еще раз:
возможна только по радиоканалу (киевская область)
хотелось бы взглянуть на сие в письменном виде :)
Ну а если
А кушать то хочется!
тогда топать на "поклон"
-
руслан-электрик, меня всегда веселило подобное:
с радиоканалом и GSM
GSM не "радио"? ::)
-
sbal GSM не радио ::)
-
руслан-электрик, если "не радио", тогда чё? Отрицая предлагаем альтернативу...
-
Доктор, к Вам моно? :-[ вставлю свои копеечки - ИМХО радиоканал и GSM не совсем одно и тоже. Да, GSM-сигнал конечно передается посредством радиоволн, но по сути это телефонный канал и требует наличия покрытия мобильного оператора и уязвим в случае проблем у оператора, тогда как "чистый" радиоканал этих недостатков лишен
-
Заявили в беседе?
Таки да, моему начальнику :) Вот пойду завтра ему атата сделаю за то что не в письменном виде :D
Если бы я там был сам, я бы об этом позаботился
хотелось бы взглянуть на сие в письменном виде
Нет в письменном, к сожалению, по той же причине
тогда топать на "поклон"
Да, это самый логичный подход. Но к сожалению замечания мне отдали в воскресенье утром, а сегодня утром проект поехал в Киев, поэтому моя беседа с пожарными не сложилась.
-
моя беседа с пожарными не сложилась
искренне о сим сожалею :D
Electrician, был однажды такой умный мужик, К.Прутков который - "Зри в корень". Можно вопросик, старина Electrician, ?
А в чем собственно отличия "базовых" т.н.станций у оператора "мобильной" связи и "чистого" (с) радиоканала? Та же антенна, тот же усилок..., асъ? К тому же, если разложить в ряд Фурье сигнал "чистого" (с) радиоканала, то даю бошку на отсечение найдем там несущую GSM и наоборот ;)
уязвимо усё
в случае проблем у оператора
-
вставлю свои копеечки - ИМХО радиоканал и GSM не совсем одно и тоже
И я вставлю свои копеечки - любая эфирная передача информации с помощью радиоволн - это радиоканал.
-
Уважаемые, sbal и Виктор, вы всерьез полагаете, что я не знаю принципа работы GSM связи? :'(
Я просто пояснил позицию руслан-электрик, о наличии двух радиотрактов в контроллер-передатчик Пегас ППС АМ с радиоканалом и GSM
. Да, возможно он не вполне четко сформулировал свою мысль, но не мне его судить.
А насчет
в чем собственно отличия "базовых" т.н.станций у оператора "мобильной" связи и "чистого" (с) радиоканала?
отличия хотя бы в отсутствии "посредников" между передатчиком и приемником, в виде, в частности, наземных каналов связи, арендуемых у того же "Укртелекома", в отсутствии перегрузки канала во время массовых гуляний трудящихся в праздничные дни, когда СМС-ку невозможно отправить (зато потом абонент получает их в количестве штук 10-ти). В общем, будьте доброжелательнее и поменьше желчи :)
-
Только что поговорил по телефону с пожарными. Уважаемые коллеги, у кого есть какая-нибудь про устройство радиомониторинга НЕМРОД? Хотябы полное название этого зверя, чтобы в спецификацию забить, а еще лучше паспорт, т.к. практически никакой технической информации я от эксперта не получил :-[
-
Нашел вот такую схему подключения "Немрода". Из чего следует вопрос: выходы ПЦНР это просто нормально замкнутый контакт или служит как интерфейсный разъем? Можно ли "Немрод" подключить к ППКП "Тирас-16.64П"?
-
Хе-хе, отвечаю на свой вопрос:
В режиме «Тревога» ППКОП обеспечивает размыкание линии ПЦН (клеммы «ПЦНР») при использовании релейного выхода ПЦН;
Судя по всему это нормально замкнутый контакт, а передатчик постоянно выдает в эфир определенный сигнал, отсутствие которого означает "ПОЖАР". Я не ошибаюсь?
Если так, то радиопередатчик можно подружить с Тирасом через модуль релейных линий.
-
В режиме «Тревога» ППКОП обеспечивает размыкание линии ПЦН (клеммы «ПЦНР») при использовании релейного выхода ПЦН
Bobertigra, суть: в режиме "норма" контакты ПЦН замкнуты (нормально разомкнутые), в режиме "тревога" размыкаются.
Таков принцип взаимоконтроля.
Программить выход ППКПЕсли так, то радиопередатчик можно подружить с Тирасом через модуль релейных линий.
естественно.
И типа совета. В ПЗ пишете примерно следующее: "проектирование и выполнение монтажных работ выполняет лицензиат после заключения договора на мониторинг", формулировку отшлифуйте сами.
И последнее, надо бы поинтересоваться, а сертификат у Немрода имеется? Вы же не имеете права всякое, без сертификатов, применять.
-
Уважаемый Electrician!
Уважаемые, sbal и Виктор, вы всерьез полагаете, что я не знаю принципа работы GSM связи?
и в мыслях не было :'(
Раз уж остальные молчали, а Вы высказались, решил в общении с Вами прояснить ситуацию с этим пресловутым термином "радиоканал". Лично мне в экспертизе такое уже давно не то, что не пишут, не говорят. А в проекты забиваю оборудование того пульта, который территориально "охватывает" объект (Киев тушить будет в таком-то районе??).
в отсутствии перегрузки канала во время массовых гуляний трудящихся в праздничные дни, когда СМС-ку невозможно отправить
для исключения этого не GSM, a GPRS. Проверено, "мобильный" интернет работает стабильно. Остальные ньюансы на совести "пульта"
Ну а "посредники" и в "радоканале" имеются - ретрансляторы (те же базовые станции)
А это вообще я не понял:
будьте доброжелательнее и поменьше желчи
но, если чем обидел - приношу свои искренние извинения.
-
а сертификат у Немрода имеется?
Я даже производителя не нашел пока, не то что сертификат :-[. Отдал с пачкой сертификатов, может отсутствие именно этого не заметят ;)
-
По поводу радио и GSM скажу следующие. Пожарное наблюдение выполняется исходя из «Рекомендацій щодо виведення сигналів від систем автоматичного протипожежного захисту об’ктів на диспетчерські пульти централізованого спостереження Державної пожежної охорони МВС України»
Согласно второго абзаца пункта 6.9 этого документа
Радіо канали зв’язку поділяються на:
- спеціалізовані (диспетчерські) радіомережі;
- системи стільникового зв’язку;
- системи пейджингового зв’язку;
- системи транкінгового зв’язку;
- системи супутникового зв’язку.
Теперь осталось только уточнить, что подразумевалось под словом радио ::)
-
Bobertigra ИМХО Немроды выпускались Трансэкспо. По поводу сертификата и паспорта можна связаться с фирмой, которая осуществляет пожарное наблюдение с помощью даного оборудования. Их координаты должны быть в МЧС
-
руслан-электрик, ну вот, имеем документик в виде «Рекомендацій», где четко (в отличии от инспекторов и экспертов) указано:
Радіо канали зв’язку поділяються на:
.
Отсюда всё "радио". "Радиоканал" -среда передачи информации, все остальное, перечисленное в "Рекомендациях", способы и методы организации передачи в этой среде. Как то: проводная связь, радиосвязь, вот только "голубиную" связь затрудняюсь куда-то отнести (воздух-эфир? :)).
Так что, имей шеф Bobertigra, "Рекомендации", можно было на смех поднять -
Но пожарники заявили, что у них связь с ПЦН возможна только по радиоканалу (киевская область).
руслан-электрик, выложите эти "рекомендации" в архив просвещения ради.
-
Bobertigra ИМХО Немроды выпускались Трансэкспо. По поводу сертификата и паспорта можна связаться с фирмой, которая осуществляет пожарное наблюдение с помощью даного оборудования. Их координаты должны быть в МЧС
Буду выяснять
-
Electrician,sbal, виктор, а тема интересная ::)
-
Пожарное наблюдение выполняется исходя из «Рекомендацій ....на диспетчерські пульти ....Державної пожежної охорони МВС України»
К сведению - этот документ не действует.
А насчет НЕМРОДА (я с ним не сталкивался) - схема его подключения (исходя из выложенной) выдает только сигнал о пожаре. А где же сигнал о неисправности?
-
руслан-электрик, я бы сказал - МУТНАЯ.
-
А где же сигнал о неисправности?
На сколько я понял принцип действия (из описания ППКП Орион) передатчик выдает сигнал в постоянном режиме, соответственно его отсутствие это и "Пожар" и "Авария". Т.к. прибор изначально для охранной сигнализации, то бригада должна выезжать в любом случае.
-
Виктор, дай информацию про документ о отмене "Рекомендаций..."
-
Уважаемый Bobertigra!
Тема эта в разделе ПОЖАРНАЯ СИГНАЛИЗАЦИЯ, так что наверное не надо здесь приплетать охранные системы со всеми ихними заморочками - у ППКП с мониторингом вполне хватает своих, которые оговорены и в 1 и в 21 частях еэна. Именно там и определено, что в системах пожарной сигнализации должны не только определяться состояния пожарной тревоги и неисправности, но и передаваться на соответствующие пульты приема сообщений о неисправности и о пожаре.
-
Уважаемый bvv! А вы тему сначала читали? Там как раз про связь пожарного ППКП с ПЦН по радиоканалу.
так что наверное не надо здесь приплетать
Вы администратор? Вам есть что сказать по существу вопроса?
Именно там и определено, что в системах пожарной сигнализации должны не только определяться состояния пожарной тревоги и неисправности, но и передаваться на соответствующие пульты приема сообщений о неисправности и о пожаре.
Я это понимаю, но задание от пожарных было четким - ставить Немрод. Я могу только догадываться о принципе его работы к сожалению. Так вам есть что сказать по существу? Спасибо.
-
Уважаемый Bobertigra!
По моему убеждению на то в Украине и вводились европейские стандарты, чтобы конкретные изделия соответствовали этим европейским требованиям. И если где -то на местах не знают, что устройсто передачи пожарной тревоги должно соответствовать требованиям п. 5.1 ДСТУ N 54-21:2009, то это временно. Все равно прийдется прийти именно к этим стандартам!
-
это временно. Все равно прийдется прийти именно к этим стандартам!
Я абсолютно с вами согласен.
-
Я действительно не администратор и не эксперт, но В Вашей фразе:
"На сколько я понял принцип действия (из описания ППКП Орион) передатчик выдает сигнал в постоянном режиме, соответственно его отсутствие это и "Пожар" и "Авария"." - можно найти несколько неточностей: ведь Орион никогда не был ППКП. А система передачи данных о пожаре на пульт МВД о тревоге приведет к тому, что по этому сигналу прибудет "Беркут" с автоматами, а не мчс-ники с пенными стволами. В этом вся разница.
-
Орион никогда не был ППКП
Забыл одну букву - ППКОП. Посмотрите, пожалуйста, вложение. Именно в этом документе я нашел хоть какую-то информацию о Немроде.
А система передачи данных о пожаре на пульт МВД
Почему на пульт МВД? Где это было сказано? Немрод также используют пожарные в киевской области, судя по их заданию.
-
Я это говорил к тому, уважаемый Bobertigra, что ссылка на документ 10 летней давности иного ведомства не может служить основанием для руководства к действию в нынешних условиях, когда в пожарке используются совсем другие стандарты! И если в Киевской области не слыхали про еэны, то наверное нужно кому-то им про эти стандарты сказать.
-
И если в Киевской области не слыхали про еэны, то наверное нужно кому-то им про эти стандарты сказать.
Ну меня они вряд-ли услышат, тем более общение происходит с их экспертом, а в его компетенцию этот вопрос не входит, я думаю.
-
Тогда в следующий раз этот эксперт заставит Вас создавать не радиоволны, а аккустические - типа звонить в колокол ближайшего собора.
-
аккустические - типа звонить в колокол ближайшего собора
И питание по первой категории для того, кто звонить побежит. Вам не кажется, что мы скатились на флуд?
-
Вот с похожего
Немрод также используют пожарные в киевской области, судя по их заданию.
и начинается флуд.
Bobertigra, пиши в ПМ
И если в Киевской области не слыхали про еэны, то наверное нужно кому-то им про эти стандарты сказать.
bvv, уж простите, ну не смешите мои тапочки :D делают вид....
-
Действительно, мы отвлеклись. Если телефонные коммуникаторы и GSM -коммуникаторы, имеющие сертификаты соответствия, как устройства передачи данных в системах пожарной сигнализации на соответствие ДСТУ N 54-21:2009 известны, и их действительно можно найти на сайте центра сертификации МЧС: http://new.ukrfiresert.kiev.ua/uk/ARXIV/ (http://new.ukrfiresert.kiev.ua/uk/ARXIV/)
То радиоканальные системы, имеющие аналогичные сертификаты, остаются под большущим вопросом.
-
Пристрій передавання пожежної тривоги та попередження про несправність МЦА-GSM UA1.016.0085446-09 27-11-2009 15-06-2014 ТОВ ВКПФ "Тірас" ТОВ ВКПФ "Тірас"
-
Bobertigra,
в Киеве и Киевской области (по крайней мере в той части, где мы работаем) приемная станция на ПЦПН - это действительно Nemrod. Контроллер-передатчик объектовый, т.е. передающая часть на объекте - это V41-TX/4z. Производитель - Трансат, Украина. Установка этого устройства производится компанией "Дозор" (у них лицензия на это дело).
V41-TX/4z имеет 4 входа, 2 из которых - специальные. А два можно использовать для передачи "Пожар" и "Неисправность".
А если немного о теории, для полного понимания, а то я тут флуд почитала...
У любого ПЦН, как пожарного, так и охранного есть приемное оборудование (то , которое стоит на пульте). Приемное оборудование может работать по телефонной линии (как автодозвон, или по выделенной линии), а может и по радиоканалу (радиоканалы тоже могут быть разные). Приемное оборудование всегда имеет какой-то тип (их есть много разных станций) и работает с вполне конкретным объектовым оборудованием по своим протоколам.
Поэтому любой прибор с GSM на любой пульт с GSM просто так подключить нельзя. То же и с телефоном (из-за разных протоколов). Поэтому любое проектирование оборудования для подключения на пульт в незнакомом месте начинается с выяснения, какой пульт стоит на ПЦПН и какие приборы с ним совместимы и до какой степени.
-
Bobertigra,
в Киеве и Киевской области (по крайней мере в той части, где мы работаем) приемная станция на ПЦПН - это действительно Nemrod. Контроллер-передатчик объектовый, т.е. передающая часть на объекте - это V41-TX/4z. Производитель - Трансат, Украина. Установка этого устройства производится компанией "Дозор" (у них лицензия на это дело).
V41-TX/4z имеет 4 входа, 2 из которых - специальные. А два можно использовать для передачи "Пожар" и "Неисправность".
Не могли бы вы поделится какой-нибудь технической информацией по Немроду? Можно ли подружить Немрод и ППКП "Тирас 16.64П"?. Спасибо!
-
Bobertigra а, что у Тирас 16.64П нет релейных выходов? Мало "бортовых" ставь МРЛ-8 :)
-
Есть конечно, в проекте я их подружил через МРЛ. Но как обеспечить разделение сигналов пожар и авария я пока не понял :-[
-
Наверное один вход передатчика на выход МРЛ - "пожар", а другой на выход ППКП ВК "неисправность"?
Зашел на www.virial.com.ua (http://www.virial.com.ua), но скачать ничего не смог :-[ Написал им письмо, может пришлют.
-
В проекте рисуется как квадратик с антенной. Все равно подключает его только "Дозор".
Тирас, как и все остальные ППК с ним очень просто подружить. Берете его выходы "Пожар" и "Неисправность" (сухой контакт, NC) и тупо подводите к V41-TX/4z. Расключение в V41-TX/4z рисовать не нужно, "Дозор" в Ваш проект все равно не заглянет даже.
К слову, не путайте Nemrod и V41-TX/4z. Nemrod - это приемный пульт, то ли польского, то ли венгерского производства. V41-TX/4z - это передатчик, его делают у нас, в Украине. Т.е. Nemrod - это, типа, АТС, а V41-TX/4z - типа телефонного аппарата. И если у Вас АТС - Панасоник, это не значит, что все телефонные аппараты можно обозвать этим словом.
-
Спасибо, вы внесли необходимую ясность!
-
Одно реле программируется на "Пожар", а второе на "Неисправность".
:) Не успеваю текст набирать...
-
Bobertigra у Тираса-16П есть стандартные выходы для подключения к передатчику:
ПППН-неисправность;
ПЦПС-пожар.
Смотри дополнение А в паспорте
-
В тирасе 16.64П Я обнаружил только выход ВК "Неисправность", поэтому выход "Пожар" взял с МРЛ
-
А зачем такой мощный прибор на 64 шлейфа?
-
Ув. rga!
А что скажите по поводу соответствия Nemrod и V41-TX/4z. Nemrod нормативным требованиям по ДСТУ EN 54-21???
Разве передача данных через "сухие" контакты вообще возможна по государтственному стандарту, действующему с октября прошлого года?
-
А зачем такой мощный прибор на 64 шлейфа?
Да нет, сам прибор на 16 шлейфов, но с возможностью расширения за счет подключения других ППКП от Тираса.
-
Bobertigra так ты примени Тирас-16П и не морочь голову с модулями МРЛ
-
К сожалению, мне нужно 18 шлейфов +возможное расширение в будущем. Поэтому тирас 16.64П +тирас 8П
-
Смотри рис.А.5 в паспорте 16П. Подключение дополнительного 8П без проблем
-
А что скажите по поводу соответствия Nemrod и V41-TX/4z. Nemrod нормативным требованиям по ДСТУ EN 54-21???
Насколько мне известно:
1) ДСТУ EN 54-21 - еще не принят.
2) Пульты Nemrod - уже раритет и не выпускаются производителем (но могу ошибаться). Но поскольку они уже стоят - то до первой модернизации.
3) V41-TX/4z имеет только сертификат Укрчастотнадзора. Пожарного нет, а поскольку ДСТУ EN 54-21 тоже нет...
4) Как оно дальше будет - не от нас зависит. Установят на киевских ПЦПН други пульты, будем работать с другим оборудованием.
-
Смотри рис.А.5 в паспорте 16П
У меня в паспорте 16П (редакция 13.07.2010) рис.А.5 Схема підключення модуля МБІ-2 в першу зону приладу. Про подключение 8П не нашел, не могли бы вы уточнить где это указано?
-
Ув. rga!
Вы не правы по п. 1) и 3)
Так как приказом № 180 Госстандарта от 05.05.2009 г. ДСТУ EN 54-21:2009 введен в действие на всей территории Украины с 01.10.2009 г. !!!
-
Разве передача данных через "сухие" контакты вообще возможна по государтственному стандарту, действующему с октября прошлого года?
Что-то не помню там такого, к сожалению сей ДСТУ успешно исчез на просторах моих гигабайт. Но если это и так, о сухих контактах и Немроде, то законодательство обратной силы не имеет.
Поправьте, если что не так.
-
У меня аналогичная редакция. Поэтому выкладываю рисунок А.5
-
Хм, очень странно :). Я скачал отсюдаhttp://tiras.sbi-tiras.com.ua/uk/product/ppkp-t-ras-16p (http://tiras.sbi-tiras.com.ua/uk/product/ppkp-t-ras-16p). Поделитесь своим паспортом пожалуйста :)
-
Bobertigra,
www.adt.com.ua (http://www.adt.com.ua)
заделали два сайта не понятно зачем
-
Bobertigra у меня паспорт 16Р-1 (т.е. 1 версия с датой 30.10.2007), тот, который сейчас висит на сайте СБИ - это 3 версия (2010 год). Поэтому они не совпадают. В 3-й версии 16П сконфигурирован на работу с 16.64.
В 16П(2010 год) тоже выполнены отдельные выходы - пожар и неисправность.
А в 16.64П выхода пожар нет. А выход неисправность - не релейный, а открытый коллектор. Для релейных выходов предлагается использовать выходы АЗПЗ3 и АЗПЗ4
-
заделали два сайта не понятно зачем
::)
-
меня паспорт 16Р-1
Теперь все стало на свои места! Скажите, а сейчас тирасы всех версий (1,2,3) выпускают?
-
ИМХО выпускается последняя версия
-
дай информацию про документ о отмене "Рекомендаций..."
1.Этого документа нет в реестре НАПБ.
2.МВД никакого отношения к пожарным делам не имеет.
3.Когда пожарное ведомство передали из МВД в МЧС, то МВД издало приказы об отмене всех своих приказов по пожарным нормативам. Так как прошло с тех пор довольно много времени я эти приказы выбросил, поэтому более конкретно сказать ничего не могу. Можно по номеру приказа о введении "Руководства..." попробовать найти приказ, которым он отменен.
-
Прав оказался bvv, касаемо ДСТУ EN 54-21 и релейных "методов". Пункт 5.1 f) передача подтверждений на ППКП. По большому счету проектант не имеет права с 1.10.09 применять Немрод....
приказом № 180 Госстандарта от 05.05.2009 г. ДСТУ EN 54-21:2009 введен в действие на всей территории Украины с 01.10.2009 г.
Или извращаться и выдумывать всякие способы.
С моей точки зрения необходимо требовать ТУ. Да и вообще бред какой-то выходит, из ДСТУ следует, что должен быть универсальный девайс, совместимый со всеми ППКП, или наоборот. Поправьте, если что не так изложил.
-
Вы не правы по п. 1) и 3)
Тогда см. п.4) :)
Какое объектовое оборудование использовать, зависит не от нас. Сменят пожарцы пульт на сертифицированный по EN - будем ставить по EN. Лично я пока и заморачиваться не собираюсь, что соответствует, что нет. :)
-
Интересно, а есть уже пульты, сертифицированные по ДСТУ EN 54-21?
-
Ув. rga!
Время на внедрение стандарта было предоставлено с 05.05.2009 по 01.10.2009 - именно в течение этого срока должны были бы выполнены необходимые мероприятия по внедрению стандарта. Но так было в "застойные" советские времена. Теперь же что стандарты, что законы выпускаются чуть ли не каждый день, но выполнять их никто даже не собирается. Но если произойдут трагические события, то крайнего по этим противоречащим друг другу законам и стандартам найдут быстро - ведь юристов у нас теперь уже во много раз больше инженеров...
-
1) ДСТУ EN 54-21 - еще не принят.
Так - для сведения :
з 01.07.2004 року в Україні прийняті та набрали чинності національні стандарти серії ДСТУ EN 54 «Системи пожежної сигналізації», а саме:
• ДСТУ EN 54-1:2003 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 1. Вступ»;
• ДСТУ EN 54-2:2003 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 2. Прилади приймально-контрольні пожежні»;
• ДСТУ EN 54-3:2003 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 3. Оповіщувачі звукові»;
• ДСТУ EN 54-4:2003 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 4. Устаткування електроживлення»;
• ДСТУ EN 54-5:2003 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 5. Сповіщувачі пожежні теплові точкові»
з 01.01.2005 року в Україні прийняті та набрали чинності національні стандарти серії ДСТУ EN 54 «Системи пожежної сигналізації», а саме:
• ДСТУ EN 54-7:2004 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 7. Сповіщувачі пожежні димові точкові розсіяного світла, пропущеного світла або іонізаційні»;
• ДСТУ EN 54-10:2004 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 10. Сповіщувачі пожежні полум’я точкові»;
• ДСТУ EN 54-11:2004 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 11. Сповіщувачі пожежні ручні»;
• ДСТУ EN 54-12:2004 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 12. Сповіщувачі пожежні димові лінійні пропущеного світла»;
• ДСТУ prEN 54-13:2004 «Системи пожежної сигналізації. Частина: 13. Вимоги щодо систем та оцінювання сумісності».
з 01.10.2009 року в Україні прийняті та набрали чинності національні стандарти серії ДСТУ EN 54 «Системи пожежної сигналізації», а саме:
• ДСТУ EN 54-17:2009 «Системи пожежної сигналізації. Частина 17. Ізолятори короткого замикання»;
• ДСТУ EN 54-18:2009 «Системи пожежної сигналізації. Частина 18. Пристрої вводу-виводу»;
• ДСТУ EN 54-20:2009 «Системи пожежної сигналізації. Частина 20. Сповіщувачі пожежні димові аспіраційні»;
• ДСТУ EN 54-21:2009 «Системи пожежної сигналізації. Частина 21. Пристрої передавання пожежної тривоги та попередження про несправність»
з 01.01.2008 року в Україні прийнятий та набрав чинності національний стандарт
ДСТУ 4469-1:2006 Пожежна техніка. Системи газового пожежогасіння. Частина 1. Електричні пристрої автоматичного контролю і затримки. Загальні вимоги.
з 01.01.2010 року в Україні прийнятий та набрав чинності національний стандарт
ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 «Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 14. Настанови щодо побудови, проектування, монтування, введення в експлуатацію, експлуатування і технічного обслуговування»
-
Интересно, а есть уже пульты, сертифицированные по ДСТУ EN 54-21?
Да. ППС-А, ППС-М, ППС-АМ.
http://ai-grifon.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=27&Itemid=35 (http://ai-grifon.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=27&Itemid=35)
Ошибочка :-[ это не пульт.
Сейчас для радиомониторинга я применяю эти приборы.
-
Время на внедрение стандарта было предоставлено с 05.05.2009 по 01.10.2009 - именно в течение этого срока должны были бы выполнены необходимые мероприятия по внедрению стандарта. Но так было в "застойные" советские времена. Теперь же что стандарты, что законы выпускаются чуть ли не каждый день, но выполнять их никто даже не собирается. Но если произойдут трагические события, то крайнего по этим противоречащим друг другу законам и стандартам найдут быстро - ведь юристов у нас теперь уже во много раз больше инженеров...
Истинно так!
Надеюсь, Вы не предлагаете мне заняться изготовлением, серификацией и внедрением в г.Киеве нового пульта? :)
Да. ППС-А, ППС-М, ППС-АМ.
А с какими пультами они работают? И в каком это регионе, если не секрет?
-
Подведем промежуточный итог. Проектант не имеет права применять, даже упоминать, оборудование не соответствующее ДСТУ EN 54-21:2009. И дабы не попадать:
Но если произойдут трагические события, то крайнего по этим противоречащим друг другу законам и стандартам найдут быстро - ведь юристов у нас теперь уже во много раз больше инженеров...
я вижу следующие варианты:
- в проекте АУПС выдаются сигналы тревоги и аварии + в ПЗ примерно следующее "проектирование и монтаж мониторинга выполняет лицензиат";
- либо просить/требовать ТУ в региональном МЧС.
Кроме того, не помню точно, но работы по мониторингу - отдельный вид в лицензировании...
-
http://ai-grifon.com.ua (http://ai-grifon.com.ua)
карта расположения пультов
-
Илья, сертификат АСПТИ то 1.018
-
sbal,
сертификат АСПТИ то 1.018
это на AI Грифон, а выше я дал ссылку на сертификат ППС UA1.016
Или что-то я не понял.
-
Илья, пульт и объектовый приемо-передатчик не одно и тоже. Здесь мы видим юридическую "заковыку": охранно-пожарные приборы в "пожарку" ни-ни, а вот пульты можно?
-
пульт и объектовый приемо-передатчик не одно и тоже.
Это точно! А 21-я часть как раз на передатчик, а не на принимающий пульт.
Но если в городе стоит пульт, который не работает с сертифицированными передатчиками, то можно сказать, что мы "не имеем технической возможности" :)
карта расположения пультов
Думаю, не все пульты здесь пожарные, наверняка часть - охранные. Не слышала я, чтоб в Киеве появился пожарный Аргус. К слову, и в их родном Харькове сталкивались только с Лунями.
В качестве резюме предлагаю следующее.
1) Надо проверять существующие передатчики на предмет сертификации (а вдруг таки есть уже?)
2) Пока не появились передатчики, сертифицированные по 21-й части, и работающие с нужными нам пультами, не заморачиваться. Сколько лет все работало без 21-й части, еще немного поработает. Тем более, что уже установленные передатчики все равно будут работать, менять их никто не будет.
3) Если получаем замечание на проект, в ответ убираем передатчик вообще и ссылаемся на "отсутствие технической возможности". :)
Оповещение пожарной части - бабушкой по телефону.
-
То sbal,
Илья, пульт и объектовый приемо-передатчик не одно и тоже
Да. ППС-АМ -устройство передачи извещений по каналу GSM и телефонной паре. Сертификат UA1.016.... ППС работает с пультами карта которых приведена на сайте "аргус информ" ППС это не пульт выше я поправилсяОшибочка Embarrassed это не пульт
. Извините sbal, или я опять не догоняю. :D
To rga, если наведете мышку на карте на Киев вам покажет, что там 2-охр.ГСО; 10-охр коммерческих;1-пож; 1-техногенный.
-
По поводу внедрения стандарта EN54-21 могу сказать следующее. С мая в проектной документации закладываем передатчики отвечающию требованиям этого стандарта. С передатчиками типа Немрод или Вириал экспертизу не пройдешь :thumbsdown:
-
С передатчиками типа Немрод или Вириал экспертизу не пройдешь
Ну это Вы перегнули... Проходили, проходим и будем проходить.
А у Вас что за пульт и передатчики?
Так глядишь и окажется, что у нас сертифицированных передатчиков немеряно в Украине.
-
если наведете мышку на карте на Киев вам покажет, что там 2-охр.ГСО; 10-охр коммерческих;1-пож; 1-техногенный.
Пожарный вполне может оказаться каким-либо частным пультом, типа, пульта завода.
Но спасибо, надо будет поспрашивать.
-
rga, пожарные пульты возможно, а скорее так и есть, введены до 1.10.09 :), затем сертифицировали объектовые приемопередатчики и все в шоколаде. Как вариант.
-
sbal, все понятно, но мне интересно, что это за пульты и что это за сертифицированные передатчики? Вот об Аргусе уже знаем. Ситуацию с Вириалом постараюсь выяснить. Что еще работает в Украине?
-
Что еще работает в Украине?
http://eom.com.ua/index.php/topic,5436.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,5436.0.html)
-
Ну это Вы перегнули... Проходили, проходим и будем проходить
А когда последний раз вы проходили экспертизу в МЧС?
А у Вас что за пульт и передатчики?
Так глядишь и окажется, что у нас сертифицированных передатчиков немеряно в Украине.
Когда последний раз встречались с коллегами из фирм, осуществляющих пожарное наблюдение?
-
alex_1503, ЭТО еще не работает.
-
А когда последний раз вы проходили экспертизу в МЧС?
на днях, и сейчас проходим, и вся положительная.
Когда последний раз встречались с коллегами из фирм, осуществляющих пожарное наблюдение?
Лично я - никогда. Но наши ребята при сдаче объектов, опять же, регулярно.
Не понимаю, что у Вас вызывает такое недоверие? Ну нет в городе Киеве другого пульта! Пока ОНИ САМИ его не купят, требовать что-то с нас - гиблое дело, будет "отсутствие технической возможности".
К слову, а прямо ответить, о чем вы писали: "закладываем передатчики отвечающию требованиям этого стандарта", слабо?
-
То rga, получали по 3-м объектам замечания. Заменить немрод - отсутсвие сертификата. За ВИРИАЛ не знаю никогда не применяли.
-
То rga, получали по 3-м объектам замечания. Заменить немрод - отсутсвие сертификата. За ВИРИАЛ не знаю никогда не применяли.
Немрод и Вириал выпускает одна фирма и сертификат у них общий - 025
-
rga,
alex_1503, ЭТО еще не работает.
Поэтому я и дал эту ссылку - НЕТ ЕЩЕ В УКРАИНЕ ОТЧЕСТВЕННЫХ СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ ПОЖАРНЫХ ПУЛЬТОВ!!! Все еще только в стадии разработки. Это была идея Шуфрича еще в первое его пришествие в МЧС. Потом она заглохла. Во второе пришествие - начались опять двжения. Но... Будем ждать третьего пришествия... :)
-
alex_1503 надо разделять два понятия: контролер-передатчик, который закладывается в проектной документации и пульт пожарного наблюдения. Контроллер-передатчик имеет сертификат 016 (ППС АМ например) и я закладываю его в проект. А вопрос сертификата 016 на пульт должен волновать фирму, которая осуществляет пожарное наблюдение
-
Поэтому я и дал эту ссылку - НЕТ ЕЩЕ В УКРАИНЕ ОТЧЕСТВЕННЫХ СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ ПОЖАРНЫХ ПУЛЬТОВ!!! Все еще только в стадии разработки. Это была идея Шуфрича еще в первое его пришествие в МЧС.
Запутались слегка, похоже. Сертификация и пульт имени Шуфрича - разные вещи.
По 21-й части сертифицируют передающую аппаратуру, т.е. объектовую. На пульты EN-а нет (пусть меня поправят, если я ошибаюсь).
А идея Шуфрича может отменить вообще все пульты, кроме одного. Если и когда будет реализована.
А вот передатчиков она не отменит. Разве что придется кое-где их менять. Не думаю, что будущий славный всеукраинский пульт будет поддерживать все нынешнее разнообразие.
Но все это - когда оно будет? С нашими темпами...
А мы о сегодняшнем дне.
получали по 3-м объектам замечания. Заменить немрод - отсутсвие сертификата. За ВИРИАЛ не знаю никогда не применяли.
Илья, вот это сайт Вириала http://www.virial.com.ua/body/products.php, (http://www.virial.com.ua/body/products.php,) полюбопытствуйте. Возможно, что в спецификацию Вы вписали NR2-CAT, как это до сих пор любят делать наши славные проектные институты. Так у него, насколько мне известно, давно уже нет сертификата. Вместо него ставят V41-TX/4z, который сертификат имеет. У нас на руках сертификат, закончившийся в феврале.
По свежим данным: они его как-то продлили (без EN54-21). Вот покупаем установку очередного передатчика, надеюсь и глазами сертификат увидеть. Но к концу года уже собираются выпустить новые модели, соответствующие EN.
-
Контроллер-передатчик имеет сертификат 016 (ППС АМ например) и я закладываю его в проект. А вопрос сертификата 016 на пульт должен волновать фирму, которая осуществляет пожарное наблюдение
а если в регионе проектируемого объекта нет пульта, способного "работать" с заложенным в проект приемо-передатчиком? Тогда как?
к концу года уже собираются выпустить новые модели, соответствующие EN
не могу представить и как этот "новый" Virial будет способен выполнить пункт 5.1 f) "передача подтверждений на ППКП" ДСТУ EN 54-21:2009,скажем, с Артон-ом или тем же Аритек-ом, Бош-ем наконец.....
-
Уважаемый sbal!
Надеюсь, что уже на отраслевой выставке "Безпека-2010" Вы сможете увидеть сертифицированные коммуникаторы для ППКП ЧП "Артон", как проводные, так и GSM. Проблема внедрения стандарта ДСТУ EN 54-21:2009 ведь существенно затронула не только ПЦН-ы, но и ППКП, которые должны содержать дополнительные индикаторы отображающие состояния встроенного в ППКП коммуникатора. Причем никто в Евросоюзе и не думал изменять в этом случае технические требования к ППКП, изложенные во второй части еэна на основании техтребований 21-вой части.
-
а если в регионе проектируемого объекта нет пульта, способного "работать" с заложенным в проект приемо-передатчиком? Тогда как?
Sbal вопрос решаем легко. В проекте закладываем 3 разных контроллера имеющих сертификат ЕN54-21:
1.Уже упомянутый Пегас.
2.Дунай.
3.Тирас.
А после "Безпеки" еще и Артон, предлагаемый коллегой bvv. Заказчик сам выберет монтажную организацию
-
вопрос решаем легко. В проекте закладываем 3 разных контроллера имеющих сертификат ЕN54-21:
1.Уже упомянутый Пегас.
2.Дунай.
3.Тирас.
А после "Безпеки" еще и Артон. Заказчик сам выберет монтажную организацию
Есть небольшое но....
Когда нас проверяли представители из Киева, то сделали замечание по разработке проектной документации. Смысл в следующем - при разработке раздела "Связь с пультом ПЦН" делать КОНКРЕТНУЮ привязку к существующему в регионе пульту, на который будет выводиться сигнал. Т.е надо проектировать ТОЛЬКО те контроллеры, которые могут работать именно с данным пультом, а не "в загалі"
-
Sbal вопрос решаем легко. В проекте закладываем 3 разных контроллера имеющих сертификат ЕN54-21
Какой ужас! =-0
а если в регионе проектируемого объекта нет пульта, способного "работать" с заложенным в проект приемо-передатчиком? Тогда как?
Я уже писала. Прежде чем заложить передатчик, узнаем, какой ПЦН и с чем он работает, и закладываем не то, что нам нравится, а то, что будет работать с данным ПЦН.
Вы с охранными пультами разве не работали?
не могу представить и как этот "новый" Virial будет способен выполнить пункт 5.1 f) "передача подтверждений на ППКП"
Передать-то он, скорее всего сможет, а вот ППКП принять... Боши и Аритеки, скорее всего, справятся. А вот Тирасы...
-
Есть небольшое но....
Когда нас проверяли представители из Киева, то сделали замечание по разработке проектной документации. Смысл в следующем - при разработке раздела "Связь с пультом ПЦН" делать КОНКРЕТНУЮ привязку к существующему в регионе пульту, на который будет выводиться сигнал. Т.е надо проектировать ТОЛЬКО те контроллеры, которые могут работать именно с данным пультом, а не "в загалі"
alex_1503 проверяющие из Киева наврное имели ввиду наличие технической возможности пульта. Так как навязывание только одной фирмы обеспечивающей пожарное наблюдение - это монополизация. Поэтому у себя в проектной документации всегда закладываю два контроллера-передатчика, у которых есть техническая возможность передачи тревожных сообщений на пульт пожарного наблюдения
-
Какой ужас!
rga а в чем ужас?
-
Так как навязывание только одной фирмы обеспечивающей пожарное наблюдение - это монополизация.
А если имеется ТОЛЬКО одна фирма?? Тогда как быть?? Лично в нашем регионе - так и есть.
-
- это монополизация. Поэтому у себя в проектной документации всегда закладываю два контроллера-передатчика
А если оба не подойдут?
Почему бы все-таки не пойти нормальным путем и не узнать что-то о пульте, и не поставить то, что точно будет работать?
Как проектант монтажной организации могу заверить, монтажникам эти абстрактные проекты - как... Вы им на ровном месте добавляете работы, вместо Вас напрягаться, выяснять про пульт и подбирать оборудование.
-
rga,
Как проектант монтажной организации
вот в этом то и вся соль!
Уважаемые коллеги!
Для вроде как систематизации и обобщения позволю себе высказать следующее.
Итак, имеем «троицу»: пульт-приемопередатчик-ППКП.
Всем понятно, что все три составляющие должны быть совместимы между собой как по «электрическому» подключению, так и по программному обеспечению, т.е.протокол обмена. Кто сталкивался/работал с «автодозвоном» знают, что большинство централей (импортных естественно) имеют т.н. «дозвонщики» в составе, а также в своей «прошивке» набор протоколов, как то: ademco; соontact ID и прочая. Соответственно и программное обеспечение пультов имеет данный набор протоколов.
У нас же о корректной совместимости можно только мечтать, единственный пульт (насколько я владею инфой), который не только свои централи поддерживает, но и пытается других наших производителей – харьковский «Феникс» (так вроде).
Поэтому, учитывая реалии, я и советовал всем – в региональном «МЧС» получать ТУ на подключение на пульт, только таким образом можно все таки спроектировать хоть в каких-то правильных пределах и заодно иметь «бумажку» на «всякий» случай.
Все остальное – вне нас.
Так я вижу ситуацию на данную тему… .
-
А если оба не подойдут?
Почему бы все-таки не пойти нормальным путем и не узнать что-то о пульте, и не поставить то, что точно будет работать?
Как проектант монтажной организации могу заверить, монтажникам эти абстрактные проекты - как... Вы им на ровном месте добавляете работы, вместо Вас напрягаться, выяснять про пульт и подбирать оборудование.
rga я же написал "два контроллера-передатчика, у которых есть техническая возможность передачи тревожных сообщений на пульт пожарного наблюдения"
-
sbal обычно МЧС в ТУ просто предлагают вывести сигнал на пульт пожарного наблюдения
-
руслан-электрик, В проекте все однозначно должно быть, монтаж и наладка - согласно проекту.
в ТУ просто предлагают вывести сигнал
правильно, Ваша проблема попросить указать на какой пульт.
Вообще в письме с просьбой о ТУ упоминаете примерно следующее: "просим выдать техн.характеристики на подключение". А "просто предлагают вывести сигнал" - кому? Господу Богу?
-
Могу достоверно сказать, что "Феникс" работает по GSM с "Лунями" и "Грифонами" (это охранные приборы).
На АСПТИ "АІ-Грифон" посредством ППС АМ(М) можно подключить любой сертифицированный ППКП.
Пробовали ППС М подключить на Пиму в Contact Id. Должен заметить, что CId4*2 несколько кривоват - не умеет обрабатывать группы, а в остальном нормально. Сейчас через GSM-шлюз ППС АМ(М) можно подключать на любой "автодозвонный" пульт.
-
Кому интересна тема "что такое ПЦН" на начальном уровне, можно посмотреть сюда
http://www.tinko.ru/index.php?id_page=106 (http://www.tinko.ru/index.php?id_page=106) Бочаров Р.В. Пультовая охрана. Классификация систем передачи извещений.
Нюансы российские, но в целом картину дает.
Самое интересное, сколько мы ни работали по регионам, никогда не было большой проблемой - узнать, какой пульт стоит в городе. О своем городе - вообще узнать не проблема. По охранке вообще каждый раз звоним в соответствующее районное отделение ГСО, уточняем, не появилось ли у них что-то новое, есть ли свободные приемные ячейки и какие ППК они предпочитают на данном этапе.
Не вижу проблемы вообще, а тем более на 8 страниц обсуждения.
Вот поделиться информацией - в таком-то городе такая-то ПЦПН, это было бы полезно всем. Мало ли кому где придется работать?
руслан-электрик, Вы почему-то постоянно уходите от прямого вопроса: какие передатчики, отвечающие EN, Вы закладываете и на какой пульт? Да еще, как выяснилось в 2-3х экземплярах.
-
Уважаемая rga!
На этом форуме странички просто уж очень коротенькие - поэтому их много получилось - Вы же знаете, что на 0-1 ру не только станички больше, но и флуда значительно больше. Но в целом обсуждение вызвало внимание - за последние дни многие активные "любители диспутов" по пожарке в Украине собрались здесь. Нужно отметить, что наши обсуждения вызвали также интерес и у новичков на этом форуме (но нельзя их назвать новичками в ОПС).
-
Вот поделиться информацией - в таком-то городе такая-то ПЦПН, это было бы полезно всем. Мало ли кому где придется работать?
:thumbsup:
на 0-1 ру не только станички больше
шрифт "маленький",
но и флуда значительно больше
зато юмора-а-а-а :D причем разного цвета
-
Все это хорошо, но делиться информацией что-то никто не торопится :)
-
Ну почему же, уважаемая rga? Вот мой двойной тезка - b2v разве не добавил новой инфы? А знает он значительно больше по данному вопросу, чем сказал в своем посте. Может стоит открыть новую ветку по ПЦН-ам в Украине? Наверное интерес к такой информации будет не только у специалистов - здесь важно понять насколько открытой действительно может быть эта информация.
-
здесь важно понять насколько открытой действительно может быть эта информация.
как всегда bvv, наталкивает лично меня на новые стороны видения ситуации :D а именно, а имеет ли "смысл" в открытости информации по пультам, скажем, в свете терроризма, не к вечеру будет помянут?
-
Н-да... Договорились...
-
это не я - bvv, :)
Прем в Европу? Ен-ы всякие..., а криптозащищенность программного обеспечения пультов кто-нить проверял/сертифицировал согласно ДСТУ? А ведь пульты "наблюдают" не только за магазинчиками... .
-
руслан-электрик, Вы почему-то постоянно уходите от прямого вопроса: какие передатчики, отвечающие EN, Вы закладываете и на какой пульт? Да еще, как выяснилось в 2-3х экземплярах.
rga я уже писал в посте №101:
1.Пегас
2.Дунай
-
я уже писал в посте №101
Извините, не досмотрела.
А на какой пульт? Не знаю пульта, на который все это налезет одновременно. Подскажите.
Или все-таки на пульт "вообще"? Тогда см. мой пост 107
-
Вот что-то новенькое (вместе с сертификатом)
http://stc.kiev.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=25&lang=ru (http://stc.kiev.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=25&lang=ru)
-
руслан-электрик, я дико извиняюсь, но ситуация с тремя приемопередатчиками в проекте все равно, что архитектурный проект здания в конце которого "можно сваять из дерева, кирпича и бетона". Может это пытается довести rga, ?
-
Я пытаюсь довести, что в проекте должны выдаваться однозначные решения, а не "что хотите, то и делайте". В крайнем случае может быть указана возможность выбора при вполне определенных условиях.
Но для пультов это даже странно. В определенной местности пульт, как правило, один. И передатчик может быть выбран однозначно, причем, с учетом наилучшей передачи (что тоже выясняется у пультовиков). Нечего валить на монтажников свою работу.
-
Вот что-то новенькое (вместе с сертификатом)
Любопытненько...
Особенно, "работа с адресными и безадресными ПКП" и "полная детализация состояния охраняемого объекта".
Протоколы-то у всех разные.
Или если протокол подходит, тогда полная детализация, а если нет, то "совместимость с любыми ПКП, которые оснащены ... релейными выходами «Тревога (Пожар)» и «Неисправность»
-
rga и sbal в данном случае все просто - каждый передатчик выводится на свой пульт, где стоит соответсвующее оборудование. Ну а заказчик в свою очередь заключает договор на подключение и пожарное наблюдение с той фирмой, которая предлагает лучшие условия. Только в том случае, если заказчик просит заложить определенное оборудование на конкретный пульт-закладываем один вариант.
-
руслан-электрик, т.е. все три пульта существуют, все три пожарного наблюдения и на каждый из них объект может быть сдан без проблем?
Вообще-то, мы заставляем заказчика выбрать пульт еще на этапе проектирования.
-
Уважаемая rga!
Действительно в таком случае между ППКП и выносным коммуникатором возникает своя система связи на основе RS485. Именно такие решения предлагаются и от НПЦ "Системы пожарного наблюдения", и от Аргус Информ. Тогда нужен еще один модуль, который бы переводил язык ППКП на язык коммуникатора. Такой модуль будет содержать достаточно дорогую комплектацию, что приведет к увеличению цены комплекта необходимых технических средств для передачи информации от ППКП на ПЦН с "полной детализацией".
-
bvv,
в том-то и дело. Система связи на основе RS485 - это, извините, пустой звук. Чего только не связывается "на основе RS485". Это просто способ передачи информации, как GSM канал, телефонная линия и т.п.
Главный вопрос, принять и расшифровать передаваемую информацию. Как же я сильно сомневаюсь, что производители захотят делать подобные переходные устройства.
Разве что, все-таки установят эту СОС112 в качестве общеукраинского пульта...
руслан-электрик,
еще вопрос. Вы упомянули Тирас. А на какие пульты Вы предлагаете Тирас? Какие пульты у вас принимают Ademco и ContactID по GSM?
-
rga заказчик не всегда (особенно, если строится в первый раз) на этапе проектирования решает с пультом.
У Тираса есть система Мост-П
-
Может стоит открыть новую ветку по ПЦН-ам в Украине? Наверное интерес к такой информации будет не только у специалистов - здесь важно понять насколько открытой действительно может быть эта информация.
Я тут подумала... Ничего супер-закрытого в этой информации нет. Любой человек может позвонить в ГСО и поинтересоваться, какой у них пульт и какие ППК с ним работают. Не раз так делали. И то, что мы звонили от имени конкретной организации... Сами понимаете, документы по телефону никто не проверяет.
-
Уважаемая rga!
Один и тот же ПЦН может принимать как открытые так и закрытые протоколы. Все зависит от объекта. Особенно если речь идет о пожарке, а не охранке.
Научить ППКП передавать информацию по закрытому протоколу ПЦН-а тоже нет особых проблем. Причем производитель коммуникаторов может и не знать этих самых протоколов, главное чтобы он смог представить полную информацию о состоянии ППКП в памяти коммуникатора. Опыт таких совместных решений от производителей ППКП и производителей ПЦН-ов уже имеется. И как я уже говорил на выставке "Безпека-2010" мы эту проблему подробней раскроем на семинаре ЧП "АРТОН". Время и место проведения семинара будет представлено на сайте предприятия.
-
Опыт таких совместных решений от производителей ППКП и производителей ПЦН-ов уже имеется
Конечно. :)
МАКСы можно прицепить к Дунаю (к огромному неудовольствию Венбеста), а Дунай к Интегралу (правда, кое-как) и т.п.
Вопрос в другом. А захотят ли это делать производители? И сколько производителей захотят это делать? Разве что пульт станет единым общеукраинским.
А уж об импортных системах точно можно сказать - не захотят.
А крупные объекты выполняют как раз на импорте. А если полную информацию можно будет получить только с небольших объектов, то сразу возникает вопрос - а зачем? Пока пожарные доедут (в наших условиях) там все равно все сгорит. :(
И так ли уж нужна ВСЯ информация об объекте на пульте? Неужели ее будут мониторить? разве что для статистики...
Статья о СОС112 не убеждает. План, карта, адреса и явки - это есть в любой ПЦН, а все остальное - это "Оператор может просмотреть графический план объекта с указанием точного местоположения сработавшего извещателя, получить полную картину и отслеживать порядок развития событий на объекте".
Точное положение извещателя - это только адресные системы, т.е. преимущественно импортные. Полная картина (что включилось, что отключилось?) - это и дежурный объекта может сообщать пожарным.
В общем, пока не очень понимаю. Звучит круто, а смысл...
-
Уважаемая rga!
Вы уже третий раз повторяете фразу : "если пульт станет единым общеукраинским"...
Беда ж наша в том, что министры у нас меняются значительно чаще чем постановка вопроса на разработку такой системы. Если бы при одном министре модернизировали выбранную систему, то это было бы понятно.
Но когда политические амбиции преобладают над здравым смыслом в области национальной безопасности, то действительно остается только слить воду...
-
:) Эту фразу я повторяю единственно затем, чтоб подчеркнуть, что подстраиваться под пульт, который умеет "все" будут только в том случае, если это станет монополией. Иначе, все будет как сейчас: кто-то сделал пульт, сделал свой коммуникатор, а передача только "Пожар" и "Неисправность". И полный зоопарк пультового оборудования по всей стране.
-
Если бы при одном министре модернизировали выбранную систему
А кто виновать то? Мы. Если мы такие глупые, то принимаем реальность "как есть", не ноем, но ищем адекватные пути выхода из ситуаций.
rga, упорства Вам не занимать :), кланяюсь в пояс зоопарк пультового оборудования
емко то как!
-
Вопрос сможно сформулировать несколько иначе. Существуют на телефон протоколы стандарт де-факто. Они открыты и есть описания, с нашей точки зрения это самая простая точка подключения коммуникатора на GSM-канал, правда не самая дешевая. Но мы уже так работаем с автодозвонніми ППКП.
При работе с RS-485 безусловно нужда добрая воля разработчика ППКП, на сегодня мы по этому интерфейсу работаем с адресной системой "Омега" и САГ "Дозор". Наш пульт позволяет принимать, а ППС передавать по GSM-каналу автоматический Contact Id, по-этому мы и предлагали использовать его в качестве обязательного для GSM-канала, но с соблюдений всех требований DCS Ademco. Сейчас развивается GPRS и повторяется предыдущая ситуация - каждый делает свой протокол. С этим надо бороться.
-
С этим надо бороться.
Кто и с кем бороться то будет?
Не проще ли собраться за одним столом производителям и выработать "нечто одно" и оформить в виде проекта ДСТУ, ну и ... .
-
Вместо него ставят V41-TX/4z, который сертификат имеет.
rga, прошу уточнить, ибо на сайте: "Контроллер-радиопередатчик V40-TX/4Z "
http://www.virial.com.ua/body/products.php (http://www.virial.com.ua/body/products.php)
-
Мы покупаем и ставим V41-TX/4Z и уже лет 5-7. Эта модель была в сертификате еще в 2003 году. А вот 40-ТХ что-то не вижу, есть 40-RX, 40RTX... Сертификат, правда, не самый свежий...
Разницу в модификациях даже не знаю. Можете позвонить в "Трансат" и спросить, если очень интересно.
-
Собрать производителей может только департамент. Он же может в "Правила организации пультов пожарного наблюдения" определить правила игры по всем каналам. А поднять этот вопрос могут те, кто заинтересован в его решении.
-
А поднять этот вопрос могут те, кто заинтересован в его решении.
а я о чем? От обратного - всем фиолетово.
-
Уважаемый b2v!
Мы с Вами этот вопрос начали обсуждать в октябре прошлого года, именно в Ялте, именно во время конференции УСВППП (это для тех кто не видит смысла в этой организации). Да начинали мы с неформальной беседы "технарей", потом были публикации в отраслевых журналах, как с нашей стороны, так и с Вашей. Кое что на этом пути мы уже решили для себя, например, по проводным коммуникаторам. По GSM и по GPRS вопросы, требующие решения еще остаются. В первой декаде августа секретариат УСВППП будет принимать тезисы докладов для очередной ялтинской конференции. Давайте их готовить. Захотят ли наши руководители внести этот вопрос в повестку дня конференции - это уже другой вопрос - ведь нет еще подготовленного решения данной проблемы. Могу согласиться, что это формальная сторона дела. Но практическая работа по согласованию наших ППКП с Вашими ПЦН-ми, после договоренностей в Ялте началась и надеюсь продолжится. И наши двухсторонние проблемы мы решим - есть в этом уверенность. Но как справедливо указала rga : "И полный зоопарк пультового оборудования по всей стране." - проблем в этом зверинце остается множество. Но имеется множество еще и пустых клеток на карте страны - кто может сказать сколько еще нужно в стране ПЦН-ов? и какие они должны быть (уже не столько с точки зрения нормативных требований, а сколько в виде ограничительного перечня конкретных марок оборудования и видов ПО)
-
Наш пульт позволяет принимать, а ППС передавать по GSM-каналу автоматический Contact Id
А можно расшифровать для непосвященных, о каком пульте идет речь?
-
Уважаемая rga!
Речь идет о возможности использования открытого протокола передачи данных с ППКП на ПЦН, а именно - Contact Id. Причем речь идет только о вновь открытых возможностях ПЦН-ов от Аргус-Информ с помощью разработанного весной этого года модуля AI49.03-04. Причем о возможностях передачи данных по каналам GSM-связи.
b2v, я все правильно говорю?
-
Дискуссия напоминает бурю в стакане воды.
Contact Id.
Протокол хорош? Допустим. Вот и прописываем обязаловку все производителей ППКП иметь на борту сей и набор некоторых других протоколов и интерфейс для подключения приемопередатчиков, как я уже отмечал ранее - аналогично "автодозвонке". А то:о вновь открытых возможностях ПЦН-ов
Америку открыли?
-
Прошу прощения, уважаемый sbal, но в каждом вопросе существуют множество мелких подвопросов, разобрать которые могут только УЗКИЕ специалисты. Действительно провайдеры мобильной связи не совсем корректно обращаются с кодовыми тональными сигналами - в проводной сети так эти сигналы не искажаются. Что требует не только создания специальных модулей со стороны ПЦН-нов, но и определенных шагов в изменении ПО коммуникаторов, которые встраиваются в ППКП. Просто надо работать над проблемами, а просто так сигналы НЕ ПРОХОДЯТ!!!
-
Харьковчане (Феникс, Лунь) уже пользуют, а Вы
требует не только создания специальных модулей со стороны ПЦН-нов, но и определенных шагов в изменении ПО коммуникаторов
Все, замолкаю.
-
Уважаемый sbal!
Когда один и тот же производитель ПЦН, делает свой ППК, то он конечно обеспечивает корректную передачу данных от ППК на ПЦН. Но как Вы надеюсь заметили, я пропустил по одной букве в абревиатуре приборов приемно-контрольных, а именно последнюю букву П, и это не случайно. Как обеспечивается связь между пожарными извещателями и ПППКП, некоторые производители ПЦН-ов и ППК оказывается просто не знают, или не хотят выполнять требования действующих в Украине стандартов.
-
"Харьковчане (Феникс, Лунь) уже пользуют, а Вы"
Это не совсем точно. Передать DTMF-цифру просто - для этого есть АТ-команды в каждом модеме. "Лунь" просто передает какое-то количество цифр без HS и KO. Это не Сontact Id, а опять-таки самоделный протокол для своего ПЦН.
-
Это не Сontact Id, а опять-таки самоделный протокол для своего ПЦН.
О Господи! Работает протокол и уже относительно продолжительно? Ну так примите как основу для всех, доработать, что мешает? И будет счастье.
-
Ну так примите как основу для всех, доработать, что мешает?
Это ж какие все согласятся? Митинги начнуться, демонстрации, саботаж :)
-
Уважаемые sbal & rga!
А Вы знаете где продается машинка, которая губу закручивает обратно? А то я очень быстро свою губу раскатал на возможную халяву.
Кто ДАЕТ эти протоколы? Где они выложены в свободном доступе?
-
Кто ДАЕТ эти протоколы?
Заинтересованная сторона. Разработчик пульта, имхо. Если они хотят, чтоб их пульт стал популярным, должны раздавать всем разработчикам ППК.
Правда, если при этом они сами производят ППК (как Венбест, например), то тогда... Но тогда конкуренция их сожрет рано или поздно.
-
Но тогда конкуренция их сожрет рано или поздно.
Во, точное попадание :) В результате "они" ходят вокруг да около, страдает дело и мы, проектанты, должны лепить одному Господу известное.
-
Уважаемая rga!
А назвать, хоть одного отечественного производителя ПЦН-ов, который бы не производил объектовых приборов СЛАБО?
-
bvv, а стать всеукраинским законодателем мод - производителем ПЦН-ов СЛАБО? :)
-
Уважаемый sbal!
Козьма Прутков еще полтора века тому назад сказал:"Нельзя объять необъятное..." Весь мир сегодня живет разделением труда и слиянием межнациональных корпораций. До корпораций в Украине по производству ОПС еще очень далеко, так что давайте жить с цивилизованным разделением труда.
-
А назвать, хоть одного отечественного производителя ПЦН-ов, который бы не производил объектовых приборов СЛАБО?
Слабо. :)
Я и веду к тому, что дело тухлое.
В результате "они" ходят вокруг да около, страдает дело и мы, проектанты, должны лепить одному Господу известное.
Так это ж не вся проблема. Надо ж потом еще заменить все существующие ПЦН и все подключенные к ним ППК! Представляете это? Я - нет.
-
bvv, как не меньший почитатель Козьмы Пруткова, скажу, что Вы меня убедили, ну почти. Ибо пусто место долго не бывает, но понимать на какой высоте твоя "планка" также знать надобно...
Представляете это? Я - нет.
При всем врожденном большом воображении также :) Где они совдеповские пятилетки...
-
Так, для общего развития... Пожарные ПЦН-ами занимаются недавно. ГСО уже более 15 лет. В свое время они поставили на Венбест - Каштан, Дунай и т.д. Но он попытался стать монополистом. Все рухнуло. На серьезных ПЦН ГСО стоит по 3-5 ПЦН различных производителей.
Пока сам департамент не создаст ПЦН, сертифицирует его (будет владельцем), вывесит (продаст) протоколы по всем каналам, будет "зоопарк" ПЦН.
По поводу "протокол работает".
1.Протокол работает только тогда, когда пульт реальным ответом подтверждает прием. Двунаправленность.
2.Пожарный шлейф имеет 4 состояния: пожар, неисправность, норма, восстановление. Это минимум. Две цифры позволяют передать 256 состояний. Т.о. можно описать 64 шлейфа. При этом уже нет места системным сообщениям. Информативность.
И это далеко не все о протоколах.
-
Это не Сontact Id, а опять-таки самоделный протокол для своего ПЦН.
О Господи! Работает протокол и уже относительно продолжительно? Ну так примите как основу для всех, доработать, что мешает? И будет счастье.
Счастье кому? Я плохо понимаю проблему проектантов. Закладывайте оборудование, которое в том или ином виде можно сдать на любой ПЦН. И будет счастье.
-
Счастье кому? Я плохо понимаю проблему проектантов. Закладывайте оборудование, которое в том или ином виде можно сдать на любой ПЦН. И будет счастье.
Лучше пожалуй и не скажешь :thumbsup:
-
Закладывайте оборудование, которое в том или ином виде можно сдать на любой ПЦН. И будет счастье.
Мда, сам понял, что отписал? "в том или ином виде"- это как? ДСТУ так, бумажка... .
Уважаемый bvv, снимаю шляпу, Вы правы.
Не вижу смысла в продолжении темы в подобном ракурсе.
Короче, подведу черту словами уважаемой rga,
дело тухлое
-
Закладывайте оборудование, которое в том или ином виде можно сдать на любой ПЦН. И будет счастье.
Большой проблемы и я не вижу, так, головная боль в новом городе или новом районе.
Но вот с "любым"? Вы такое оборудование знаете? Проектировать 2-3-6-8 коммуникаторов, авось какой подойдет, не считаю нормальным выходом. :)
-
Любое новое оборудование вседа внедряется с некоторым трудом. Для правильного выбора передатчика нужно иметь информацию о наличии в своем регионе пульта с технической возможностью принятия тревожного сигнала от передатчика
-
Для правильного выбора передатчика нужно иметь информацию о наличии в своем регионе пульта с технической возможностью принятия тревожного сигнала от передатчика
:) В общем-то, с этого тему и начинали
-
Уважаемый sbal! ДСТУ EN54-2,4,21 не определяют способы и информативность передачи извещений на ПЦН. Но если Вы в проекты закладываете оборудование без сертификации по 21 части, то для Вас ДСТУ это действительно бумажка. Что бы подключить любой ППКП необходимо и достаточно на пульте иметь телефонный канал. Этого достаточно, даже если объект не телефонизирован (я прекрасно понимаю, что отписываю).
-
Уваж.b2v, вся соль в этом:
пункт 5.1 f) "передача подтверждений на ППКП" ДСТУ EN 54-21:2009
Все остальное ДСТУ EN54-2,4,21 не определяют способы и информативность передачи извещений на ПЦН.
лично мне фиолетово, Ваша парафия, а также Ваша проблема и меньше всего желаю Вам, чтобы здесь на форуме эта проблема стала моей.
Дабы стало ясна причина, по которой я торчу в данной теме, отписываю следующее. Я, как проектант, обязан в проекты закладывать новое, прогрессивное, бла-бла и сертифицированное. Представим некий регион "Тьмутаракань" и единственный пульт в котором прсловутый "Немрод". Региональное МЧС говорит предусмотреть приемопередатчик Вериал. Однако - пункт 5.1 f). Мне чё, заказчику пульт "прописать"? МогЁм, мало идиотизма у нас...
-
Вместо него ставят V41-TX/4z, который сертификат имеет. У нас на руках сертификат, закончившийся в феврале.
По свежим данным: они его как-то продлили (без EN54-21). Вот покупаем установку очередного передатчика, надеюсь и глазами сертификат увидеть. Но к концу года уже собираются выпустить новые модели, соответствующие EN.
rga, удалось ли увидеть новый сертификат? Я связывался с "Трансатом" и мне объяснили, что "пожарного" сертификата у них вообще нет.
-
Я связывался с "Трансатом" и мне объяснили, что "пожарного" сертификата у них вообще нет.
Сертификат, действительно, был по 025-му ведомству. Сертифицировалось на соответствие ГОСТ 12.1.006-84, ГОСТ 20768-75, ГОСТ 7153-85. В общем, как аппаратура радиосвязи.
По пожарному ведомству до последнего времени сертифицировать было не под что.
Теперь картина иная, посмотрим, что будет. В любом случае, в Киеве они - монополисты. Как бы нам не хотелось выполнить нормы, выход один - покупать ПЦПН новый пульт. :)
Нового сертификата не видела пока, забыла, если честно. Спасибо, что напомнили.
-
Valevis, сюда не звонили?
http://www.dozor.kiev.ua/ua/contacts.html (http://www.dozor.kiev.ua/ua/contacts.html)
просьба отписать результат :)
-
Сертификат есть, получен в этом году и на два года. Сертифицированы те же устройства и по тому же ведомству (UA1.025.0048847-10 31.05.10-30.05.12).
Пpoдyкцiя випpoбyвaна i вiдповiдас вимoгaм нaстyпних нopмaтивниx дoкyментiв:
TУ У 2l660108.001.2001, ДСTУ ГОСТ 30428:2004, ГОСT 12.1.006.84, ГСTУ 45.032-2005, Pекoмeндaцiя lTU.T к.21 (04/2008).
В настоящее время в Трансате идет разработка устройства по новому ДСТУ. Сертификация намечена на конец года.
-
Valevis, сюда не звонили?
[url]http://www.dozor.kiev.ua/ua/contacts.html[/url] ([url]http://www.dozor.kiev.ua/ua/contacts.html[/url])
просьба отписать результат Smiley
Нет, не звонил.
-
Может запоздал немного, но проверка из "Державного нагляду у сфері пожежної діяльності" написала недостаток - использование в проектах "NEMROD - 40F" ,который не сертифицированый. Работаем в основном с "Вартой" Черновцы, все прочитал, но вывода нет- что применять для связи с пультом для Варты и с сертификатом? Скажите пожалуйста. НЕобходимо переработать несколько проектов. :(
-
что применять для связи с пультом для Варты и с сертификатом?
А по телефонному каналу?
-
Aksikus,
прочтите топик сначала. Все уже сказано.
Звоним на свой ПЦН, спрашиваем, с какими передатчиками они работают. Прикручиваем передатчик к любимой Варте на уровне входов/выходов.
Если Вы уверены, что NEMROD-40F работает с вашим пультом, то звоним в ТранСат, просим выслать сертификат с Приложением. В Приложении - весь список сертифицированных (как радиопередатчик) приборов. В любом случае, пульт, который работает с NEMROD-40F больше ни с чем работать не будет.
-
rga,
Спасибо! Все понятно.
-
Bobertigra, Уважаемые колеги п.6.1.28 ППБУ и пр.НД обязывает нас выводить сигнал от КПУ на пульты ЦПН. Пожарное наблюдениеобъектов вид деятельности который лицензируеться. У фирм которые этим занимаються свое оборудование: LARS, Дозор, Бумеранг, Орион и пр... Поэтому попробуйте плясать от последнего, определитесь кто будет мониторить и на их оборудовании и проэктировать.
-
Скажите, мэтры есть ли GSM модули для передачи тревожных сообщений на ПЦН, имеющие сертификат от МЧС Украины для сопряжения с ППКП?
-
Есть. ППС-М, ППС-АМ производства "Аргус-Информ". Подробнее на сайте ai-grifon.com.ua.
-
Благодарен Вам коллега...
-
НАПБ А.01.001-2004 п.2.9 требует ..016.. сертификата на ПЦН, но насколько я знаю их в Украине нет. В нашем регионе 4 ПЦН не сертифицированы. А как же проектировать? Проект сам по себе - пульт сам по себе. Иначе не получается или я не прав?
-
Вы правы, сертифицированных ПЦН нет, ввиду того, что нет нормативной базы. По ТУ никто сертифицироваться не хочет. Насколько я знаю, "обязательным"(???) условием является сертификация по ЕН54-21 объектового приемо-передатчика и если ПЦН может работать с такими устройствами то он (ПЦН) разрешен к применению. В теории, а на практике как использовали так и используют различные вариации на тему "Немрод" и т.п.
-
Но по мне, если написали замечание, что используется несертифицированое оборудование для передачи на ПЦН то я проектирую на том же ППС-М, а кто его будет принимать, это уже второй вопрос. С другой стороны, если ПЦН может работать с сертифицироваными устройствами, то это еще не значит, что он сам с сертификатом и соответсвует требованиям ЕН.
-
Кому треба така інформація http://tiras.sbi-tiras.com.ua/uk/product/modul-tsifrovogo-gsm-avtodozvonu-mtsa-gsm (http://tiras.sbi-tiras.com.ua/uk/product/modul-tsifrovogo-gsm-avtodozvonu-mtsa-gsm)
але наскільки я зрозумів тільки для Тірас-4,8,16П, а інші ППКП.
-
Сходил на предложенную ссылку, возник вопрос как по CSD (цифровой канал) можно передавать в протоколе Contact Id (аналоговый сигнал). Просветите неуча.
-
Уважаемый b2v, а к кому адресован Ваш пост?
Представители производителя, на сайт которого Вы заходили, не жалуют ни этот форум, ни какие другие украинские форумы по пожарной безопасности, своим высочайшим присутствием....
-
b2v, можно встречный вопрос?
А как это возможно по цифровой АТС передавать голос? Общаясь по "мобилке" слышим "аналог" или "цифру" (0-1-1-0...)?
Contact Id - протокол
Аналог, цифра - способ, средство передачи протокола.
-
Протокол - это некакая последовальность действий, включающая фазы: установление соединения (HS), передачу данных (собственно 16 DTMF-цифр), прием подтверждения (KS). Протоколом Contact Id является протокол, который удовлетворяет требованиям "Digital Communication Standart - Ademco Contact Id Protocol - for Alarm System Communications", по крайней мере издание SIA DC-05-1999.09.
Насчет аналог-цифра. Мобильник и цифровые АТС передают оцифрованный аналоговый сигнал (аналог-АЦП-цифра-ЦАП-аналог), по этому речевые каналы являются аналоговыми.
Если МЦА-GSM реализует протокол Contact Id, то с МЦА-GSM можно принимать прямо на Пакт-2, либо SurGard, либо другой телефонный приемник как напрямую (дорого GSM-ТЛФ), так и через GSM-шлюз. Так с нашим оборудованием в протоколе Сontact Id по каналу GSM работают "автодозвонные" ПППТ, включая "Пима".
-
b2v, чему и какой протокол удовлетворяет - фиолетово, было
Просветите неуча
Может опустимся до протонов, мьюонов? Давайте не будем наводить тень на плетень.
-
http://edu-mns.org.ua/avtomat/lessons/27/3.htm - таблица существующих ПЦН.
И вообще, сайтик интресный...
-
В продолжение темы - первый сертифицированный комплекс
СПТС "Мост-П"
Система передачи тревожных извещений "Мост-П" предназначена для пожарного мониторинга объектов.
http://tiras.sbi-tiras.com.ua/product/spts-most-p (http://tiras.sbi-tiras.com.ua/product/spts-most-p)
-
мужчины, лучше Андромеды И PIMA пультов со всели наворотами нет! Это лучшее пока изо всех дров
-
тарас григорович, как мужик мужику, тестировали мои коллеги эти андромедовские дрова.
Дрова и в Африке дрова.