Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: Valevis від 30 Червень 2010, 09:45:12
-
Имеется 2-х этажное здание. На первом этаже баня. Топочная 8,68 кв.м на дровах. Какие датчики посоветуете поставить? Предполагаю ставить датчики пламени, но с ними никогда не сталкивался. В Артоновких, наприимер, расстояния указаны 10-100 метров.
-
В Артоновких, наприимер, расстояния указаны 10-100 метров.
Это не датчики пламени, а линейные дымовые извещатели
-
На Украине сертифицирован датчик пламени "Пульсар"
-
А вот вопрос - а нужна ли пожарная автоматика? НАПБ четко регламентируют требования АУПС и АУПТ для котельных на жидком и газообразном топливе...
Вот нашел на http://www.rescue01.by/arhiv/25-november-2009/131-proektirovanie-ustanovok-pozharnoy-avtomatiki.html (http://www.rescue01.by/arhiv/25-november-2009/131-proektirovanie-ustanovok-pozharnoy-avtomatiki.html)
"Подлежат ли оборудованию системами пожарной сигнализации помещения котельных на твердом топливе?
В соответствии с требованиями НПБ 15-2007 «Область применения автоматических систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения» котельные на твердом топливе не подлежат защите установками пожарной автоматики."
Если ставить извещатель пламени, надо размещать его так, чтобы предотвратить "засветку" во избежании ложного срабатывания.
-
В Артоновких, наприимер, расстояния указаны 10-100 метров.
Это не датчики пламени, а линейные дымовые извещатели
Это в спешке я действительно написал не подумавши.
Еще нашел извещатель пожарный пламени "Алмаз", тоже сертифицированный на территории Украины.
-
Имеются и другие извещатели пламени, сертифицированные в Украине:
http://www.proektwo.com.ua/files/sertif2011.pdf (http://www.proektwo.com.ua/files/sertif2011.pdf)
-
Датчики пламени на печку бани? Вы чё, ребята, миллионеры? Да пару тепловиков соответ. класса воткнуть и все дела.
hi_tech, ну российские нормы нашим прокурорам не указ :) Какова категория сей топочной, неужели "Д"?
-
Какова категория сей топочной, неужели "Д"?
Г
-
СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ
Частина 5. Сповіщувачі пожежні теплові точкові
(EN 54-5:2000, IDT)
6 ДОДАТКОВІ ВИПРОБОВУВАННЯ ДЛЯ СПОВІЩУВАЧІВ З ІНДЕКСОМ КЛАСУ
Сповіщувачі з індексом S можуть особливо підходити для такого використовування, як котельні і кухні, де високі швидкості підвищення температури можуть підтримуватись протягом тривалих періодів.
Сповіщувачі з індексом R можуть особливо підходити для використовування в неопалювальних приміщеннях, де температура довкілля може сильно змінюватися та високі швидкості підвищення температур не підтримуються протягом тривалих періодів часу.
А у "Артона" http://www.arton.com.ua/products/FT/ (http://www.arton.com.ua/products/FT/) есть такие датчики -
FT-A2S, FT-A1S и FTL-BS, FTL-A2R, и др.
-
Г
вот и ответ :), чёт я не видел указания в нормах о возможности "ухода" от АУПС кат. Г. Д - да, Г -нет.
-
sbal, вопрос только в том - а где написано, что надо...? Вот снова эти котельные...
Почему в нормах (НАПБ) нет требований к котельной на твердом топливе?
Почему в СНиП "Котельные установки" пожарная сигнализация нужна только для помещений категорий А,Б,В?
-
Уважаемый alex_1503!
Давайте все таки разделять извещатели тепловые по классам. Извещатели класса S и извещатели класса R - это прямые противоположности!
Если извещатели класса S не должны срабатывать при прямом окунании их из нормальной температуры в поток воздуха с максимальновозможной рабочей температурой, то класс R - это максимально-дифференциальные извещатели, температура сработки которых уменьшается при повышении скорости нарастания температуры. Класс R скорее всего нельзя использовать в котельнях и на кухнях - ложняков будет просто море.
-
Для выбора извещателей надо определится с первичным признаком пожара - температура или дым
-
hi_tech, абсолютно солидарен :) "Вот снова эти котельные..."
Почему в СНиП "Котельные установки" пожарная сигнализация нужна только для помещений категорий А,Б,В?
А если прокатегорировать-рассчитать? Истребовать от технолога техпроцесс? Меня сие уже так забодало, строят по стадиям "П", а от меня требуют "РП"... .
Далее. Котельные на жидком возражений не вызывают, а вот на газу - ИМХО обосновано, спорим (изначально взрыв, опосля горит), но на твердом то "пожароопасное". Был в подобных топочных - т.н. пожарной нагрузки не слабо. И о чем спор то? Из-за парочки тепловиков?? Дымари - на раз-два уделываются. Извечное славянское: копейки экономим, миллионы в "дым".
-
В дополнение к категории топочной следует разобраться и с типом твердотопливного котла
-
sbal, просто в последнее время доблестные эксперты могут задать вопрос - на каком основании перерасход материалов... Хотелось бы подтвердить нормативами - а увы :(
А возможен вариант того, что в помещениях котельных на твердом топливе при ручной "подаче" топлива температура под потолком может достигать больших значений?
-
Уважаемый hi_tech!
А в цифрах можно выразить Вашу мысль: температура под потолком может достигать больших значений?
-
Уважаемый, bvv.
Я просто хочу найти причину по которой не требуется пожарная сигнализация в помещении котельной на твердом топливе. Я не сталкивался с проектированием пожарной сигнализации котельной на твердом топливе с "ручной" подачей топлива. В моем видении данного помещения - это помещение с котлом + небольшой склад топлива, т.е. категория как говорил sbal - П-II. Вероятность например попадания искры с топки на запас топлива по-моему вероятен.
Сейчас просматривал паспорта на блочные газовые котельные, в них предусматривается установка тепловых пожарных извещателей с температурой срабатывания 70 градусов.
-
hi_tech, интересное направление дискуссии :D
Начнем с последнего
Вероятность например попадания искры с топки
на запас или еще чего - есть? Есть, учитывая раздолбайство. Значит защищаем, расчет на дурака.
при ручной "подаче" топлива температура под потолком может достигать больших значений?
Вероятность, малая ли, большая, но есть - располагаем извещатели (S) подальше от "вертикали" отверствия подачи, в пределах норм. расстояний есно.
А вот с доблестные эксперты могут задать вопрос
разбор прост. Всегда претензии, пожелания и прочая должностных лиц требую в письменном виде. Ни один здравомыслящий эксперт не пойдет на такое :), ну а с отмороженными из КРУ при беседе, отвечаю Ваши пожелания будут учтены при получении бумажки, я бумажку в проект подошью с комментариями. Претензии исчезают сами собой.
hi_tech,
Я просто хочу найти причину по которой не требуется пожарная сигнализация , а зачем?
Да не заморачивайся, ты принимаешь решения и берешь отвественность. Как там у Жванецкого:
Они говорят: бери на себя!
Он говорит: я не буду брать на себя!
Они говорят: бери на себя!
Он говорит: я не буду брать на себя!
Наконец он взял... .
Теперь он здесь, а они там.
-
В общем, ставим тепловые пожарные извещатели FT-BS или аналоги.
Кстати, а какова степень защиты IP у FT ?
-
Проектировал небольшой складской комплекс, была там котельная на твердом топливе. Порылся в нормативах - ничего не нашел. Не знаю может плохо искал... Спросил у ГИПа, он звонил знакомым пожарникам и те сказали что требований по защите АУПС не такую котельную нет.
Экспертизу прошли, замечаний нет.
Спорить и доказывать не буду, так как слово ГИПа, в данном вопросе, для меня весомее всего.
-
Уважаемый hi_tech!
В государственном стандарте Украины - ДСТУ EN 54-5:2003 нет ни каких требований к тепловым пожарным извещателям по ІР.
-
hi_tech, bvv, извечная проблема наших нормотворцев... . ДНАОП "Спец.установки" есть и требует IP, а ДСТУ EN 54-5 нет. Как же тогда воспринимать "взрывожащиту" в газовых топочных, притянутых нормативщиками от МЧС на базе этого ДНАОП?? Вот сие и есть "маразм крепчает".
ДСТУ EN 54-5 "выставляет" требования в "пожарном" деле, а продукция должна соответствовать действующим нормам и требованиям Украины, т.е. и ДНАОП. Или я чего не понимаю?
-
По моему мнению, уважаемый sbal, дополнительные требования к оборудованию, помимо аудентично сделанных переводов европейских стандартов, могли бы попасть в ДБН, который должен заменить ДБН В 2.5.13-98*. Но обсуждение, проведенное на специальносозданном сайте:
http://groups.google.com.ua/group/usvppp_k12?hl=ru (http://groups.google.com.ua/group/usvppp_k12?hl=ru)
свелось к выпуску пара без учета каких либо замечаний со стороны участников той дискуссии.
И теперь, и в дальнейшем, при выборе пожарных извещателей для защиты тех или иных помещений в зависимости от их категорийности прийдется пользоваться простой комбинацией из трех наименований (читай пальцев) тепловой, дымовой, пламени. Без каких либо уточнений по классам, ІР, искро-взрывозащите и т.п.
-
bvv, эээ, батенька, Закон о защите прав потребителей читывали? :D Ще раз отстукиваю, продукция обязана отвечать усим нац. нормам и стандартам.
АУПС, как и другая "слаботочка" должна быть выполнена согласно в том числе и ПУЭ ... . И если отечественные производители не могут, или не хотят, выпускать извещатели с различной IP (не вижу причин ей-йе), значит проектанты вынуждены будут переходить на импорт ::) саботажем попахивает.
-
sbal нормативная база Украины касательно ПС с каждым годом становится больше, но не лучше :(
-
руслан-электрик, это мне? Я где-то, когда-то утверждал обратное? Не припомню за собой такого греха... .
-
Уважаемый sbal!
И я с Вами согласен - ставьте импорт и проводите сертификацию таких изделий партиями по 5 шт. (раз попался проектировщик -выдумщик).
Ведь ни какой закон принятый нашей Верховной радой не сможет опровергнуть естественного закона торговли - СПРОС рождает предложение! А то, что система европейских стандартов серии EN 54 не выполняет роль ОТУ на соответствующие изделия, так я об этом говорил еще в 2003 году - теперь мы имеем то, что имеем. А отечественный производитель всегда готов выполнить то, что нужно заказчику (при условии, что тот оплатит затраты на разработку и сертификацию)!!!
-
Уважаемый sbal это не камень в твой огород - я только констатирую неприятный факт
-
Наша российская организация (государственая) не устанавливаем (а если устанавливаем максимально-дифиренцальный тепловой ПИ, и называется сауна) в бане, ссылаяь, что это помещение связанное с мокрым процессом.
-
znatok, сауна и баня - две большие разницы, советую посетить Дессу.
-
Уважаемый znatok!
Вы, прежде чем давать советы, все посты в этой дискуссии просмотрели???
-
извечная проблема наших нормотворцев... . ДНАОП "Спец.установки" есть и требует IP, а ДСТУ EN 54-5 нет.
В общем-то, ничего удивительного, что его там нет. IP - это возможность использовать извещатель в определенной окружающей среде. К требованиям по выявлению пожара это имеет отношение весьма опосредованое. А точнее, кроме IP есть еще другие факторы. Не пихать же их все в один EN?
Уважающий себя производитель, и без EN указывает IP, потому как знает, что пользователю это надо. Угодишь пользователю - больше продашь. А наши это дело игнорируют, типа, и так берут. Хотя, на некоторое оборудование, сирены напримет, я встречала требования по климатике по ГОСТ 15543.
-
rga, я намякивал bvv, уж как намякивал :) Однако Вы разложили усё по полочкам, прям крыть и не чем. Короче
+1
-
Ув. rga!
А привести примерчик звукового оповещателя пожарного, который бы соответствовал обязательным тревованиям по EN 54 ( желательно частям 3 и 14) - и желательно отечественного производства?
Уважаемый sbal! Намеки я понимаю, но кто оплатит мои потуги??? НЕТ заказчика, которому изделия с дополнительными параметрами были бы нужны. Если потребность 5 шт. в месяц - то лучше покупайте импорт. Кто подтвердит потребность 5 тыс. шт. в месяц??? Например, разработали мы тепловики серии FT, провели подготовку производства и сертификацию 15 видов по разным классам, как это требовал стандарт EN 54-5, но продается реально только один - два вида. И Вы хотите, чтоб производитель потратился еще и на ІР, а ведь это не только новые литьевые формы, и новые сертификационные испытания, часто-густо это и новые материалы, и новые техпроцессы. Кому нужно, чтобы появился в списке сертифицированный продукт, который реально НИКТО не будет покупать? Кто укажет проектную или инсталлирующую организацию, или владельца объектов, т.е. реального заказчика, которому нужны изделия за которые Вы ратуете???
-
А привести примерчик звукового оповещателя пожарного, который бы соответствовал обязательным тревованиям по EN 54 ( желательно частям 3 и 14) - и желательно отечественного производства?
А я разве обещала? Не знаю таких.
И единственный отечественный датчик, в паспорте которого прописан IP - "Иста-Д".