Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Сповіщення про пожежу => Тема розпочата: Floyd від 16 Березень 2010, 10:58:39
-
Помогите найти пример проекта оповещения о пожаре 4ой, 5ой категории на основе оборудования Vellez
-
Floyd, посмотрите здесь:
http://vellez.ua/descision.html
-
Спасибо. Но это немного не то. Я в принципе нашел методичку велезовскую, там написано в общих чертах. Проблема в том что мне необходимо сделать проект оповещения 4го типа, а как он выглядит я понятия не имею. Мне б записку посмотреть, какие расчеты там приводятся, да и вообще как ставить громкоговорители, количество исходя из расчета, мощность этих громкоговорителей и т.д. Кто может--помогите, может ктонить делал такое!
-
2 Floyd!
Посмотрите здесь:
http://pozhproekt.ru/category/projects/opoveshhenie-o-pozhare-projects
возможно найдете для себя что-то подходящее, ведь российские нормативы не очень сильно отличаются от украинских.
Кроме того полезной может оказаться ссылка на дискуссию: http://www.0-1.ru/discuss/?id=3980
-
Floyd, свяжитесь с заводом, вышлите им планы, они помогут с расстановкой громкоговорителей и комплектацией оборудования.
-
Виктор, не знаю, не знаю. У меня лично печальный опыт общения с этим заводом, годика три назад. Просил выслать характеристики "динамиков", правда недавно сайт обновили - выложили.
-
Помогите найти пример проекта оповещения о пожаре 4ой, 5ой категории на основе оборудования Vellez
А чем управлять будете ? Ведь кроме наличия управляющих релейных выходов нужно обеспечить различиные сценарии включения, в зависимости от локации возгорания
-
Да, я связался с заводом, отослал планы, просил помочь, но вот уже второй день они ничего не пишут и не дают инфу--как в воду канули! :)
-
Помогите найти пример проекта оповещения о пожаре 4ой, 5ой категории на основе оборудования Vellez
А чем управлять будете ? Ведь кроме наличия управляющих релейных выходов нужно обеспечить различиные сценарии включения, в зависимости от локации возгорания
Управление будет ручное и от АУПС. В данный момент разрабатываю АУПС, что кстати довольно проблематично--здание большое, получается 37 шлейфов, думаю над прибором, что поставить не знаю... Можно на тирасах, но начальство говорит дорого. Слишком много у меня вопросов и очень мало ответов! :(
-
Можно на тирасах, но начальство говорит дорого
:'( Тирасы дорого? Интересное "начальство" однако.
Краткие данные "большого" здания представь, а то как бы адресную ваять не пришлось.
-
6ти этажное здание санатория+подвал. Первый этаж с пищеблоком. На шестом теплогенераторная (пожарник хочет туда АУПГ), но это думаю отдельным проектом сделать. Длинна 82м, ширина 49 и 18. Тоесть здание похоже на букву Т
-
(пожарник хочет туда АУПГ)
хотелки пожарого истребовать в письменном виде со ссылками на пункты.
Длинна 82м, ширина 49 и 18. Тоесть здание похоже на букву Т
37 шл не маловато будет? Грубый подсчет: кол-во помещений, подлежащих контролю, на этаже делим на 5 и получаем кол-во шлейфов на этаже. И т.д. 37/6эт=6шл на этаж без подвала, что-то сомнительно, объемные шлейфы выходят.
-
Ничего сомнительного, это не грубый расчет. Я полностью продумал и расставил извещатели, разводку усю нарисовал. Сомнений практически нет... (всегда остается фактор начальства и МНС :) )
-
У меня лично печальный опыт общения с этим заводом
У меня было все нормально.
уже второй день они ничего не пишут
Два дня - не срок. Им же тоже надо все проработать.
-
И все таки господа!! Кто делал подобное поделитесь козой, пожалуйста!
-
Floyd, лично я подобное не делал.
-
Согласно Таблице 6 ДБН В.1.1-7-2002 4-й тип отличается от 3-го только:
- указателями направления движения (отдайте электрикам),
- связью зоны оповещения с диспетчерской (у Веллеза есть специальный комплект для этого СД02-ВМ01А).
-
А я думал о гремучей "смеси" ППКП речь ;)
-
А я думал о гремучей "смеси" ППКП речь
А я думала, про оповещение ;)
Помогите найти пример проекта оповещения о пожаре 4ой, 5ой категории на основе оборудования Vellez
-
Сейчас похожий проект делаю тоже столкнулся впервые. Здание 2 корпуса соеденные переходом. 1е - корпус 3 этажа цоколь и чердак, 2е здание - 5 этажей и цоколь. Выбрали ППКП фирмы Веда Бучанский завод. Сначала думал на тирасе делать но начальство сказало зачем городить несколько ППКП если можно 1 на 40 шлейфов взять. По опевещению все планы выслал на Велез. Посчитали все, прислали комерческое предложение вроди все норм. Сейчас сижу пробую всю систему в кучу собрать.
- указателями направления движения (отдайте электрикам),
так и сделал)
-
По опевещению все планы выслал на Велез. Посчитали все, прислали комерческое предложение
Ну народ дает!
Заставить других делать проект, за который заплачено Вам... :thumbsup:
Нормальная работа с тем же Веллезом:
1) расставляете динамики, разбиваете объект на зоны;
2) шлете в Веллез таблицу зон с количеством динамиков в каждой, пишете желаемый алгоритм работы;
2) в результате они Вам правильно соберут системное оборудование и дадут схему его соединения.
-
Ну народ дает!
этому я уже перестал удивляться :'(
Нормальная работа с тем же Веллезом
нет выложить на сайте нормальные ПОЛНЫЕ описания, схемы........
-
нет выложить на сайте нормальные ПОЛНЫЕ описания, схемы........
Многие вещи они могут делать под заказ, особенно для нестандартных (а сейчас много такого) зданий.
Очень часто они оптимизируют схемы. Допустим, мы все правильно нарисовали (работать будет), заказали, а приходит системное немного в другой конфигурации. Они даже свои схемы могут немного изменить, если между проектом и монтажом проходит достаточное количество времени.
Но это для "больших зданий" :)
-
Они даже свои схемы могут немного изменить
доизобретались :'(, а если ента "схема" ну сгорела без возможности восстановления?
Не правильный подход.
-
rga,
Ну народ дает!
Заставить других делать проект, за который заплачено Вам...
Ну народ дает! Проекты выпускает в виде комерческого предложения! Читайте внимательнее в следующий раз. Или вы не знаете что такое комерческое предложение? А может не знаете что такое проект? :thumbsdown:
-
А может не знаете что такое проект?
Поосторожней, сударь 8) За ником rga, "скрывается" новичок на этом форуме, но гуру "по теме".
Касаемо Вас любезнейший, то выбор ППКП от Веды охарактеризовало Вас более чем. Кто проектировщик, "начальство"?
-
2 rga!
а приходит системное немного в другой конфигурации. Они даже свои схемы могут немного изменить, если между проектом и монтажом проходит достаточное количество времени.
И есть реальные факты? Особенно при действующем сертификате - в течение срока действия?
Я тут, понимаешь, бьюсь, как рыба об лед, пытаясь доказать, что нет надобности согласовывать с Госцентром сертификации МЧС абсолютно ВСЕ изменения в КД на изделие, а другие меняют конфигурацию сертифицированной системы оповещения и все тип-топ...
-
bvv, :thumbsup: совершенно верно! Многие об этом "ньюансе" не догадываются.
Подкидываю идею, в очередной документации добавляете фразу типа:
"производитель имеет право вносить изменения в изделие не изменяющие потребительские характеристики и не нарушающие условия сертификации"
И будет Вам счастье :D
-
2 sbal!
Если бы только этой фразы в паспорте не не хватало для полного счастья...
На последней конференции УСВППП этот вопрос поднимался, но в решение конференции он "почему - то" не попал. Тезисы этого выступления представлены здесь:
http://ua-security.info/forum/showthread.php?t=176
А выводы звучали так:
«Предлагаем Государственном центру сертификации МЧС Украины изменить редакцию п. 1.1.9 типового лицензионного соглашения с производителем продукции на следующую:
«1.1.9 Приймати рішення про необхідність внесення змін та проведення типових випробувань з урахуванням дії та захисту авторського права та права власності на продукцію. Попередньо сповіщати ОС Держцентр про модернізації (модифікації) продукції, зміни в її конструкції(складі), технології виготовлення, методах випробувань та контролю, що можуть вплинути на показники, які підтверджені під час сертифікації. Здійснювати модернізацію (модифікацію) та інші зміни, які згідно результатів типових випробувань впливають на показники, які підтверджені під час сертифікації, тільки за умови їх узгодження з ОС Держцентр.»
-
"почему - то"
- "зри в корень" /К. Прутков/
Думаю Вам не надо "биться" понапрасну. Для решения всех подобных проблем надобно перелопатить заново усё законодательство Украины. А для этого - в парламент, блок "BVV".
Считайте один голос за Ваш блок уже есть :D
-
И есть реальные факты?
Есть, конечно. Оповещение 5-го типа, например. Собрать Веллез на стандартных компонентах и обеспечить при этом заданные последовательности оповещенния, как Вы понимаете, невозможно.
Поэтому системный блок собирается "под заказ". Обеспечивается ввод нескольких сигналов. И на каждый из них система (в автомате) реагирует по-своему. Все жестко прибито гвоздями в виде специальных плат. Красоты решения, конечно, нет, но зато дешево. :)
Я не исследовала схемных решений, но точно знаю, что исключительно на стандартных компонентах такого не сделаешь.
Но 5-й тип - это экслюзив (пока еще).
Чаще всего мы имеем замену усилителей (по номиналу для более удачной разбивки мощности по зонам), могут добавить/заменить/убрать сетевую панель, собрать в другом шкафу. Это все в пределах стандарных компонетов.
К слову, если не ошибаюсь, оповещение до сих пор сертифицируется на ТУ.
Новая линейка Веллеза, вроде, сделана уже на EN54-16. Но єта чать еще не принята.
-
2rga!
Но подготовлено к внедрению изменение А2/2006 к третьей части еэна...
Теперь эта часть будет полностью распространяться и на речевое оповещение.
-
Но подготовлено к внедрению изменение А2/2006 к третьей части еэна...
А подробней?
-
2 rga !
Так как наше предприятие было заявлено на участие в большинстве рабочих групп подкомитета 4 ТК 25, то приходится в поте лица своего участвовать в работе этих групп по основным нормативным документам серии EN54. В конце декабря - в начале января руководителю подкомитета, Макарову В. П. были представлены наши замечания по предложенным к внедрению европейских изменений к действующим ДСТУ EN 54, в частности и по третьей части. Так во вступительной части уже внедренного в Европе изменения говориться:
"Вступ
Вступ доповнити такими абзацами:
У системах виявлення пожежі та сигналізування про пожежу мовленнєві оповіщувачі використовують як пристрої тривоги для попередження людей всередині будівлі про наявну небезпеку пожежі, із застосуванням поєднання сигналу привертання уваги з одним чи кількома спеціальними мовленнєвими повідомленнями.
Установлені в EN 54-3:2001 вимоги, методи випробовувань та критерії функціонування звукових пожежних оповіщувачів поширюються й на мовленнєві оповіщувачі. Додаткові вимоги, методи випробовувань та критерії функціонування, специфічні для мовленнєвих оповіщувачів, викладені в обов’язковому Додатку С."
-
У системах виявлення пожежі та сигналізування про пожежу мовленнєві оповіщувачі використовують...
Не уверна, что Вы добьетесь того, что хотите.
Помнится, есть такие панели АПС, к которым можно подключить некоторое количество речевых динамиков (EST, что ли?). Это может быть про них.
Но основная масса речевого оповещения - это как правило, отдельная система, со своим управляющим оборудованием. Это все равно что указатели "Выход" или дымоудаление определить частью "систем виявлення пожежі та сигналізування про пожежу".
И опять же. Этот EN - про оповещатели. Основная же проблема в системном оборудовании ОП.
-
2 rga!
Вы просто не поняли - Изменение уже прошло в европейском стандарте -именно А2/2006. У нас его тоже вводят, Мы предложили только некоторые редакционные правки для исключения двойного толкования некоторых положений стандарта, а также необходимые национальные примечания для увязки этого изменения с другими нормативами, действующими в Украине.
Так что в самое ближайшее время (с нашими правками или без оных) третья часть еэна будет распространять свои требования и на речевые оповещатели. Единственное мое желание, чтобы требования были однозначно читаемыми производителями, а также контролирующими органами.
-
Единственное мое желание, чтобы требования были однозначно читаемыми производителями, а также контролирующими органами.
Даже и не мечтайте, боюсь оказаться пророком, но 100пудово, как любит выражаться молодежь продвинутая, усё будет мутно.
"...кто ж дурной машине отдаст свободные номера?" /М. Жванецкий/
-
Об изменении я поняла.
Просто попыталась развить мысль дальше, а точнее, вернуться к Вашему возмущению по части того, что ребята из Веллеза творят, что хотят.
Суть мысли такова: требования к оповещателям, даже если производитель их будет не только читать, но и выполнять, не помешают ему всю остальную часть установки речевого оповещения сертифицировать на соответствие ТУ.
И вопрос. В Европе изменение принято, а у нас?
-
2 rga!
Здесь я с Вами абсолютно согласен. Системы управления эвакуацией, как и системы управления речевым оповещением - это отдельные темы, чаще всего решаемые по отдельному ТЗ под конкретный объект с большой площадью или этажностью, а госстандарты здесь несут функцию не более чем справочное пособие...
А по поводу изменения: ждем-с!
-
як пристрої тривоги для попередження людей всередині будівлі про наявну небезпеку пожежі
Что-то ни намёка о управлении эвакуации, может "забугорные" с детского сада воспитываются тренировками? Так сие не про нас ;)
Иногда тоска берет по союзным СНиП-ам.
-
:'( а ведь просто попросил козой поделиться...
:)
-
Floyd, нуууу и дали козу, то бишь показали :D
-
а ведь просто попросил козой поделиться.
Типа, хочу на все готовое? Привыкайте, что так не будет. Проектанты - люди жадные. Делиться выстраданным просто так врядли кто-то будет. Знаниями - еще куда ни шло. А скорее - ссылками на знания.
Так что учитесь учиться.
-
Floyd, прошу понять одно, каждый объект это своего рода кроссворд, большой ли, маленький -другой вопрос. Давая типа "козу" дающий берет на себя моральную ответственность за будущий проект. Как по мне, так со своей бы ответственностью разобраться, в этом смысле - я очень жадный. Выложи свои черновики и народ выскажется.
А "коз" в Инете - как грязи, и найти их не может только ленивый.
-
Спасибо господа, сделаю, обязательно выложу! Козы я нашел, я не настолько ленив как вы думаете! Проблема в языках (сам я русский но проектирую на украине), чтоб нормально перевести на укр язык, необходимо потратить уйму времени (которого у меня нет), поэтому "банальная" записка без ошибок для меня тяжелое бремя... Вот и все... Копаться в нете--да!!! Этим я и занимаюсь, но чаще всего натыкаюсь на Русские сайты проектировщиков!!!! Вот вам и ответы на все вопросы о ЛЕНИ...!!!! Спасибо всем! В дальнейшем я продолжу спрашивать у ВАС, надеюсь на ВАШУ помощь!!!
-
2 Floyd!
Мы все поняли, у Вас просто нет времени, чтоб установить Руту-Плай на своем компе, или воспользоваться он-лайн переводчиками, которых целое море в юа-нете! А язык страны, в которой пришлось волею судеб жить и работать все таки надо знать! Ведь за электронными переводчиками тоже нужно править... Не засмучуйтесь і Вам буде щастя!
-
я не настолько ленив как вы думаете! Проблема в языках
Вы хотите сказать, что когда Вы задавали вопрос, проблема была не в 4 и 5 типе оповещения, а в переводе с русского на украинский? =-0
А мы ту нафлудили...
Столько людей оторвать от работы!
К слову, четкость формулировки мысли - одна из составляющих профессии "проектировщик".
-
К слову, четкость формулировки мысли - одна из составляющих профессии "проектировщик".
или от обратного?
-
подскажите лучьше нормы и правила ( имеется ввиду пособие) для проектирования оповещения , т.е где ставить, как ставить, какой лучьше кабель (догадуюсь что негорючим), какая лучьше мощность громкоговорителей и т.д.
Кстати Велезовцы молодцы, прислали мне всетаки инфу. Вот задался вопросом--они проставили чуть ли не во всех помещениях , в комнатах отдыха и т.д. Я почемуто думал что ставить по коридорам и все ! Отсюда и родился вопрос написанный в верхнем абзаце.
-
Кстати Велезовцы молодцы, прислали мне всетаки инфу. Вот задался вопросом--они проставили чуть ли не во всех помещениях , в комнатах отдыха и т.д. Я почемуто думал что ставить по коридорам и все ! Отсюда и родился вопрос написанный в верхнем абзаце.
:) Чем больше они продадут своей продукции - тем для них лучше ;)
-
подскажите лучьше нормы и правила ( имеется ввиду пособие) для проектирования оповещения , т.е где ставить, как ставить, какой лучьше кабель (догадуюсь что негорючим), какая лучьше мощность громкоговорителей и т.д.
Кстати Велезовцы молодцы, прислали мне всетаки инфу. Вот задался вопросом--они проставили чуть ли не во всех помещениях , в комнатах отдыха и т.д. Я почемуто думал что ставить по коридорам и все ! Отсюда и родился вопрос написанный в верхнем абзаце.
В ДБН ведь чётко написано, чтобы обеспечить достаточную слышимость и рзборчивость, Веллез предлагает для динамиков разных мощностей, разные размеры зон в которых будет чёткая разборчивость речи, уж не знаю подтверждено это у них рассчётом акустики или нет... На практике в здании АБК 2-х этажном, длинной метров 30 и деревянными дверями в помещения по два динамика 6 Вт в коридор с двух сторон, более чем, вопросов у пожарников не возникало.
-
Так все-таки не перевод интересует?
подскажите лучьше нормы и правила ( имеется ввиду пособие) для проектирования оповещения
Вы в первый раз проектируете речевое оповещение?
Вот нормы:
1) ДБН В.1.1-7-2002 "Пожежна безпека об'єктів будівництва", п.7.10-7.19, прложение Е (с изменениями).
2) НАПБ А01.003-2009 "Правила улаштування та експлуатації систем оповіщення про пожежу та управління евакуацією людей в будинках та спорудах"
3) EN54-14 "Системы пожарной сигнализации и оповещения. Часть 14."
4) НПО "Електропрлад", Методические указания проектирование систем оповещения о пожаре и эвакуации людей на базе оборудования ВЕЛЛЕЗ
4) ДБН и НАПБ для определенных типов зданий. В частности для Вашего санатория ДБН В.2.2-10-2001 "Здания и сооружения. Учреждения здравоохранения"
-
два динамика 6 Вт в коридор с двух сторон, более чем
:'(
logotipok, совет, не более, перечитать тщательнее все доки, которые перечислены в посте 51 от rga,
-
Так все-таки не перевод интересует?
я понял что толку мало просить козу так что сам сочиню и переведу, не в первой, просто хотелось быстрееВы в первый раз проектируете речевое оповещение?
да, проектирую в первый раз, в первые вообще столкнулся с отдельным проектом оповещения, раньше проносило :) Вот нормы:
3) EN54-14 "Системы пожарной сигнализации и оповещения. Часть 14."
4) ДБН и НАПБ для определенных типов зданий. В частности для Вашего санатория ДБН В.2.2-10-2001 "Здания и сооружения. Учреждения здравоохранения"
за эти нормативки отдельное большое спасибо, не знал, остальные либо нашел, либо уже изучал!
Почитаем и остальное!!!
-
2Floyd!
Если будете в нете искать именно так:
3) EN54-14 "Системы пожарной сигнализации и оповещения. Часть 14."
То обязательно напоритесь на недействующий проект нормативного документа, подготовленный в 2005 г, но не введеный в действие.
Так что ориентироваться необходимо на документ введенный в действие с 01.01.10 :
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009. Системы пожарной сигнализации и оповещения. Часть 14: Правила по планированию, проектированию, монтажу вводу в эксплуатацию и техническому обслуживанию.
-
два динамика 6 Вт в коридор с двух сторон, более чем
:'(
logotipok, совет, не более, перечитать тщательнее все доки, которые перечислены в посте 51 от rga,
Sbal, я привёл конкретный случай, под конкретный пример. Документы читаю и доволе часто, так что прошу уволить меня от подобных советов.
-
Всем спасибо , все сделал сам, все сочинил (не буду врать- конеха воспользовался одним русским проектом 2007 года). Все перевел... Заняло много времени, но экспертизу положительную получил! :)
-
И где же дают такие "конехи"?
-
Уважаемый Aksikus!
Какую-то дармовщину Вы найдете и здесь:
http://pozhproekt.ru/ (http://pozhproekt.ru/)
А оценку представленных там проектов здесь:
http://project-ss.ucoz.ru/forum/4-319-1 (http://project-ss.ucoz.ru/forum/4-319-1)
-
Bvv, спасибо , я уже побежал.
-
я понял что толку мало просить козу так что сам сочиню и переведу, не в первой, просто хотелось быстрее
Всем спасибо , все сделал сам... Все перевел... Заняло много времени,
А Вы за что деньги хотели получить?
Типа, "пускай работает железный паровоз"? Кто-то поработал, вложил время, труд, знания, сделал проект, а Вы пришли, весь в белом, по-быстрому слизали и деньжат нарубили?
Конечно, любая философия имеет право на жизнь... Но так, чтоб еще и обижаться?! Хотел по-быстрому, а вы тут мне не помогли...
Ну-ну...
-
Вы сейчас о чем, какой железный паровоз? Я говорил что надо побыстрее и все, за любую инфу подкинутую мне огромное спасибо, сильно помогла. Надеюсь вы в курсе что такое сроки... в течении месяца (или даже больше) я делал проект, поверьте денег я точно за него не "срубил". Обратившись за помощью я был в отчаянном положении, у меня было в запасе 1,5 недели, так как вы думаете что я получил за этот проект!? Да я получил огромный опыт и не более. И уж поверьте я точно не обижаюсь, повторюсь что все что здесь было подкинуто сильно помогло, всем еще раз спасибо кто направил в нужное русло знаний. И не надо намекать (или уже не намекать) что я бездельник, не умею учиться и т.д. это не разговор людей с высшим образованием! Любая задача для меня никогда не решалась на халяву, все приходило постепенно, и этот проект в их числе. Свои знания всегда добывал сам, как ни странно!
А сейчас я представляю себя каким то варваром который тут ворвался, у всех все слизал и погнал дальше с огромным мешком денег.
-
Floyd, приношу извинения.
Но я ведь не зря с цитатами написала. Значит, надо четче выражать мысли? Потому что поняты Вы были именно так. Как Вы понимаете, я Вас не знаю и предвзятого отношения к Вам у меня нет.
-
Floyd, rga, Ребята давайте жить дружно! К сожалению не всегда на форуме можно получить помощь... И это не из-за того, что у наших коллег нет желания помочь, а может банально нет времени, опыта или стоящего совета и т.д.
-
Floyd, не гони. Совет: ставь правильно, адекватно и профессионально, если хочешь, вопросы. И будет всем счастье.
Договорились?
Тогда - добро пожаловать!
-
sbal, ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ п.3.8 Правил форума
sbal , с учетом всех регалий, званий и заслуг я настоятельно прошу вернуться к обсуждению темы. И не переходить на личности.
-
NeON2K, слушаюсь.
-
Ребята давайте жить дружно! К сожалению не всегда на форуме можно получить помощь...
NeON2K, давайте.
Но помощь помощи рознь. Объяснить, подсказать направление, поделиться опытом, уточнить - сколько угодно. Но учить нулевых специалистов, давать "козы" (не студенты уже ведь, не курсовые пишем), разжевывать азы ... Не для этого форум. Или я не права?
Извините за флейм. Больше не буду. :)
-
Доброго здоровья, коллеги.
Извините за глупый вопрос, запутался.
В общежитии громкоговорители ставятся в каждой комнате, или достаточно в коридорах?
Коридоры метров по 20 длиной, на коридор выходят 12 комнат.
Заранее благодарен
-
Вы должны обеспечить слышимость по НАПБ А01ю003-2009 "Правила устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях", а также по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
-
Byrish логичнее всего поставить громкоговорители в коридоре
-
логичнее всего поставить громкоговорители в коридоре
считаю, что достаточно будет поставить только в коридоре
-
Ребята, rga, уже ответила. И более что-то выдумывать не стоит, да и вредно для Byrish. В Украине ваши "логично, достаточно" не канают по нормативному определению, тем более в общежитии.
-
В Украине ваши "логично, достаточно" не канают по нормативному определению, тем более в общежитии.
sbal объясни почему
-
sbal объясни почему
тю, а на основании чего совет давал, интуиции?
4.1.2. Кількість звукових та мовленнєвих оповіщувачів, їх розміщення та потужність повинні забезпечувати необхідний рівень звуку в усіх місцях постійного або тимчасового перебування людей відповідно до вимог пунктів 4.2.10, 4.2.12 цих Правил.
4.1.3. Встановлення звукових та мовленнєвих оповіщувачів у приміщеннях повинно виключати можливість концентрації та нерівномірного розподілу звуку.
4.2.10. Звукові сигнали СО повинні забезпечувати загальний рівень звуку не менше 75 дБ на відстані 3 м від оповіщувача, але не більше 120 дБ у будь-якій точці приміщення. При цьому для забезпечення чіткої чутності звукові сигнали СО повинні забезпечувати рівень звуку не ме-нше ніж на 15 дБ вище допустимого рівня звуку постійного шуму у захищуваному приміщенні. Вимір проводиться на висоті 1,5 м від підлоги
---------------
А.6.6.2. Звуковые сигналы
а) уровень звука
Уровень звукового оповещения о пожаре должен составлять по меньшей мере 65 дБ(А), или быть на 5 дБ(А) выше уровня любого шума его среды и его продолжи-тельность должна быть более 30 с, при этом надо всегда выбирать большее значе-ние. Если оповещение о пожаре должно также разбудить людей, то в головах крова-ти минимальный уровень звука должен быть не менее 75 дБ(А).
Эти минимальные уровни звука должны достичь любой точки пребывания, в которой оповещение должно быть слышным.
Уровень звука в любом месте, где находятся люди, не должен превышать 120 дБ(А).
Если между ближайшим оповещателем и помещением расположено более од-ной двери, то маловероятно, что оповещатель с рекомендованным уровнем звука будет услышан. Для того, чтобы в некоторых местах избегнуть слишком высоких уровней звука, лучше устанавливать большее количество тихих оповещателей, чем меньшее количество очень громких.
руслан-электрик, как встретил Новый Год, Старый? :) Что-то ты пугать меня начинаешь.
А если серьезно, прежде чем давать советы, подобные вашим, прочитать нормы надобно, да попробывать рассчитать эти самые 75 дБ. Вы будете несказано удивлены результатами. Токи КЗ рассчитываем? А оповещение по принципу 3-х П? Ай-ай-яй!
-
К ответу sbal № 74 уточню, что цитаты приведены из
НАПБ А.01.003-2009 и
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
-
Виктор, ай сдал ты меня :D я ж специально Руслану типа кроссвордика хотел подкинуть :D тем паче, что несказано уважаемая мною rga прописала "рецепт".
-
sbal, такой я Павлик Морозов =-0
Сейчас нам всыпят....(если модератор не спит уже).
-
Цитата: sbal от 02 Февраль 2011, 20:26:17
В Украине ваши "логично, достаточно" не канают по нормативному определению, тем более в общежитии.
sbal объясни почему
Вы когда-нибудь были в студенческом общежитии? Разбудить выпившего студента или перекричать развеселый музончик никакой коридорный громкоговоритель не сможет.
Рабочие общежития несколько получше в этом плане, особенно семейные, но все равно - имеем телевизоры, детей, гулянья и т.п.
Кроме того надо учитывать, что двери гасят около 20-30дБ. Неплохо это изложено здесь http://articles.security-bridge.com/articles/24/11448/ (http://articles.security-bridge.com/articles/24/11448/)
-
Для полного раскрытия темы хотелось бы добавить:
3.14. У готелях, санаторіях та інших будинках з наявністю спальних місць у разі виникнення пожежі в нічний час передбачається попереднє ввімкнення звукового сигналу з метою пробудження людей. Після цього подається сигнал привертання уваги і передається мовленнєве повідомлення (за його наявності).
-
Уважаемые NeON2K и руслан-электрик, вы действительно правы (не обращайте внимания на хамовитые пугалки sbal), логично расположить оповещатели в коридоре, на такой коридор нужно порядка четырех оповещателей, но нужно выполнить расчет уровня звука (несложный, но громоздкий), правда доказать пожарникам, привыкшим к "двадцати логарифмам расстояния", что можно поставить оповещатели в коридоре очень трудно, легче поставить двенадцать оповещателей по комнатам и не заморачиваться
-
хамовитые пугалки sbal
Нормы пугают? Каждая буква в "пожарные" нормы вписана кровью погибщих. Осознаем?
Скажу более хамовитее, подобные советы - преступление вообще и подстава вопрошающего совета в частности.
Касаемо оповещения, оповещение ваяется не для пожарных, но для людей. И доказывать, не приведи Господи, будешь уже конкретным должн.лицам.
-
sbal, норм к сожалению не знаю, но не так давно проживал в гостинице (в России). Гостиница новая, видать до ума доводили уже заселив непосредственно трудягами :) Отдыхал я с коллегами днем после ночной смены в номере, когда пожарные опробывали свою систему оповещения. Сработала сирена и женский голос говорил типа : "В здании пожар, просьба покинуть помещения!"... Матюгальники были в коридорах, но в номерах было слышно так, словно орут в ухо.
-
NeON2K, старина, ну мой друг был пару лет назад в Израиле, так в аут выпал после посещения "М-Ж" - водяное пож.тушение :D Теперь разберем Россию-матушку. А не пробовал в коридоре в этот момент выглянуть? Там же децибелов было как при взлете МИГ-а, а теперь представь - в этот момент старушка-гипертоник идет по коридору... . Именно для данного случая и "советует" ДСТУ "несколько" маленьких вместо одного "большого" матюгальника, угу?
Системы должны не только защищать/предупреждать, но и быть безопасными в применении. Что ж это тогда за система безопасности?
Не мне тебе рассказывать :), но как заходит разговор о "жизни", о, да, за бугром "красиво", а как что-то делаем у себя, так "логично". Уж извени, отстучал, как думал, хамовитость имел ввиду.
-
согласно статистике ~60% пожаров возникают по "электрическим проблемам"
offtop
Згідно зі статистичними даними основними причинами пожеж в Україні є: необережне поводження з вогнем 58-60%; порушення правил монтажу та експлуатації електроустаткування, електроприладів і електропроводки 18-20%; порушення правил монтажу та експлуатації приладів пічного опалення 11-12%; пустощі дітей з вогнем 7-8%; підпали 2%
-
Требования НАПБ А.01.003-2009 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 не запрещают нам ставить оповещатели (громкоговорители) в коридорах. Необходимо только подтвердить расстановку оповещателей (громкоговорителей) звукотехническим расчетом, как правильно говорит коллега sportal .
Тот, кто занимается обслуживанием систем оповещения скажет, что оповещатели (громкоговорители) логичнее ставить в коридоре общежитий по причине обеспечения нормальной работоспособности системыы
-
руслан-электрик, да ради Бога! ....бронепоезд впереди. Обсуждать халтуру, притягивать за уши обоснование оной - уволь. ;)
-
Там же децибелов было как при взлете МИГ-а, а теперь представь - в этот момент старушка-гипертоник идет по коридору
Старушку конечно жалко, sbal, а вы не пробовали понять, почему оповещатели с уровнем сигнала по 110 дБА делают
-
вы похожи на среднестатистического пожарного эксперта а не на проектировщика
sportal между прочим проектировщик и должен быть частично экспертом, чтобы знать где могут возникнуть "подводные камни" в экспертизе и не допустить их. А то что это за проектировщик, когда после выпуска проекта приходят замечания от экспертизы и "на халяву" надо их устранять?
-
sbal, sportal, offtop удалил (см.Правила п.3.8,3.9,3.10), предлагаю изъясняться по существу темы и завязывать с междоусобицами и "уколами"
-
ZoloS9479, прошу прощения, завелся. Принято и ставлю сам себя на контроль.
В дополнение к Ответ #88 alex_1503,
"Проще доказывать принятие правильного решения, чем подстраивать неправильные под деньги. " SZ ® /www.0-1.ru/
-
Тот, кто занимается обслуживанием систем оповещения скажет, что оповещатели (громкоговорители) логичнее ставить в коридоре общежитий по причине обеспечения нормальной работоспособности системы
Тот кто занимается обслуживанием скажет, что в общежитии все равно, где ставить оповещатели :)
У коридорных даже больше шансов быть снятыми. Поскольку, если его не стало в комнате, то ясно кто не досмотрел и с кого требовать. А если исчез в коридоре, то поможет только видеонаблюдение.
-
В своё время жил в общаге, в комнатах никто не ставил оповещатели, по коридору стояли 2 штуки, типо Джмилей (точно не могу сказать раньше не интересовался). При сработке слышно было очень хорошо через две двери (межсекционная и межкомнатная). За все время никто их не снял, снимались только сповещатели в комнатах и исчезали в неизвестном направлении (дабы не срабатывали при курении). Но в этом случае было понятно с кого спросить про исчезнувшие сповещатели. :)
-
Между сиреной и речевым оповещателем есть разница. Вой сирены все-таки более распознаваем в общем общежитском шуме. Но общежитий меньше чем на 50 мест лично я никогда не видела.
И в конце концов выбор за проектантом (нарушать - не нарушать). И его же ответственность.
-
Извечное славянское "если не украл - день прошел зря" в нормах не прописано :D
-
Даа, давно не был на форуме. Себе минус, хотя...
По этой теме: а как тогда еще трактовать этот пункт? "Оповіщування повинно виконуватись у всіх приміщеннях будинків (споруд) з постійним та тимчасовим перебуванням людей, та, при необхідності, на прилеглій до будинку території. " =-0
-
Firetuf, просто народ читает нормы сквозь "очки выгодности", например: Ответ #85
-
sbal, ну я тут уже не первый день, и прежде чем вклиниться, прочитал все комменты, поэтому и задал вопрос, и естественно, тоже возмутился. Есть нормативная база, которую как бы мы не хаяли, или поддерживали, все равно нужно выполнять. С этим, я думаю, никто спорить не будет. А здесь, в этой теме, ушли от конструктивизма полностью. Кто-то пытается давать грамотные советы, аргументировать, а кто-то как от этого уйти, да еще и с нарушениями. Это не есть гуууд!
И все же - Термін "приміщення" - это понимать как отдельное, обособленное помещение, или как?
-
Firetuf, Поскольку тема "пожарная", то и определения/понятия надобно черпать из "пожарных", прежде всего норм, так? Навскидку:
НАПБ Б.06.004-2005
1.13. Під поняттям "будинок, споруда" у Переліку розуміється будинок у цілому або частина будинку (протипожежний відсік), яка відокремлюється за допомогою протипожежних перешкод згідно з ДБН В.1.1-7-2002 "Захист від пожежі. Пожежна безпека об'єктів будівництва".
Під поняттям "приміщення" у Переліку розуміється частина будинку або споруди, виділена нормованими будівельними огороджувальними конструкціями (стінами, перегородками, перекриттями).
-
По этой теме: а как тогда еще трактовать этот пункт? "Оповіщування повинно виконуватись у всіх приміщеннях будинків (споруд) з постійним та тимчасовим перебуванням людей, та, при необхідності, на прилеглій до будинку території. "
Через дверь тоже может быть достаточно слышно. Мы в одном месте сирены ставили, негусто так, в общем и целом. Но кгда система сработала, одну беременную барышню скорая увезла. Вот так еще бывает. :)
Но речевые динамики в общаге я бы ставила в каждой комнате. Именно для обеспечения слышимости в каждом помещении.
-
Именно для обеспечения слышимости в каждом помещении.
rga, маленький мазок кисточкой можно? Слышимость у речевого я бы заменил разборчивостью
-
И то, и другое.
-
Огромное спасибо всем, кто откликнулся.
Итог обсуждений в принципе совпал с мнением офицера МНС, ответственного за экспертизу проекта:
"Ставь в каждой комнате и не заморачивайся"
-
"Ставь в каждой комнате и не заморачивайся"
все верно :D в противном случае надобно поиметь данные насколько дб та или иная дверь поглощает, а где гарантия, что в будущем двери не заменят? Самое главное самому понять почему, а не так сказал эксперт.
-
Огромное спасибо всем, кто откликнулся.
Итог обсуждений в принципе совпал с мнением офицера МНС, ответственного за экспертизу проекта:
"Ставь в каждой комнате и не заморачивайся"
Я всегда говорил, что не надо стесняться спрашивать у сотрудников МЧС
-
руслан-электрик,
спрашивать у сотрудников МЧС
в твоем стиле - не согласен :)
А голова на что дана? Спашивать, да еще у МЧС-ов - сродни подояние просить.
-
А голова на что дана? Спашивать, да еще у МЧС-ов - сродни подояние просить.
Все потому, что на форуме мы не пришли к однозначному мнению
-
У п. 3.2 „Правил улаштування та експлуатації систем оповіщення про пожежу та управління евакуацією людей в будинках та спорудах” (НАПБ А.01.003-2009) зазначено, що „Проектування СО 1 та 2 типів допускається виконувати у
проекті системи пожежної сигналізації”. Отже проектування СО3-СО5 має буди виконано окремим комплектом. Чи виконуєте ви таке розділення? Яка тоді буде марка комплекту креслень систем СО3-СО5?
-
Я раздел оповещения "обзываю" ОУЭ (ОУЕ - если проект оформлен на украинском) - (оповещение управление эвакуацией)
-
Чи виконуєте ви таке розділення? Яка тоді буде марка комплекту креслень систем СО3-СО5
Выполняем.
В ДСТУ Б А.2.4-4:2009 есть Приложение А, где расписаны рекомендуемые марки комплектов рабочих чертежей. В примечании, написано, что "За необхідності можуть бути призначені додаткові марки основних комплектів робочих креслень.".
Поскольку оповещения в списке нет, то Вы имеете право выдумать свою марку, следуя общим правилам (см.там же в Примечании).
Мы называем - ОП (оповещение о пожаре). Можно еще СО - система оповещения.
-
Питання вибору системи оповіщення СО2 або ж СО3. Адміністративно побутова будівля, 2 поверха. Побутівки розраховані на ~160 місць. Працівники працюють у 3 зміни. Отже, у однк зміну у будівлі буде знаходитися не більше 100 осіб. При виборі СО слід зважати на кількість місць чи на кількість людей, які одночасно можуть знаходитися у будівлі?
-
на кількість людей, які одночасно можуть знаходитися у будівлі
Ведь эвакуироваться будут не "места", а люди. В записке напишете кол-во людей в смену, этим обоснуете выбор СО2.
-
Но если уж совсем честно, то надо бы учитывать, что во время пересменки в здании будут находиться 2 смены. Но это если уж совсем честно. :)
-
Как не крути у Вас СО-3 согласно п. 18 табл. Г1 (Приложение Г) ДБН-56
-
Господа, подбросьте идею. :)
Специализированные квартирные жилые здания для лиц преклонного возраста и семей с инвалидами по ДБН В.2.2-15.
Чем обосновать необходимость оповещения о пожаре?
-
Сама себе и отвечаю :)
В помещениях общественного назначения - по ДБН В.2.2-9, п.12.4.3 (маломобильные группы населения).
В квартирах - или не ставить, или волевое решение проектировщика :)
-
Стоп, милейшая rga, стоп. :)
Вопрос звучал однозначно и не допускал каких либо "вариаций":
Чем обосновать необходимость оповещения о пожаре?
Итак, поехали.
Объект: Специализированные квартирные жилые здания для лиц преклонного возраста и семей с инвалидами
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
В НАПБ-е однозначно говорится - людей. Но в зданиях, хорошо хоть в зданиях.
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ОПОВЕЩЕНИЯ
Кого оповещать не ведано.... и сие во всей Эвропе:
ВВЕДЕНИЕ
....
Предусматривается, что значительный (и который еще не определен) период эти правила будут сосуществовать с другими нормативными документами. Но допускается, что наличие всего ряда правил будет содействовать постепенной гармонизации применения правил и стандартов относительно системы пожарной сигнализации и оповещения для всей Европы.
Уважаемая rga, как по мне, лица преклонного возраста и семей с инвалидами
все же люди
Ну и на фик мне сия Эвропа с её нормами?
Кстати, данный момент и есть то самое НЛП нейро-лингвистическое программирование...
Поосторожнее, rga, на счет идеек то :)
-
Поосторожнее, rga, на счет идеек то :)
Если честно, ничего не поняла. Это все к чему? В чем конструктив Вашей мысли?
-
rga, своё перечитайте еще раз...
Господа, подбросьте идею.
Специализированные квартирные жилые здания для лиц преклонного возраста и семей с инвалидами по ДБН В.2.2-15.
Чем обосновать необходимость оповещения о пожаре?
-
Ну и? Высокопарные заявления, что все мы люди, к проекту не пришьешь. Ссылки нужны и нормативное обоснование.
А Вы мой ответ на мой вопрос Вы читали? Чем не устроило?
-
Тему подчистил. Стараемся себя держать в руках и не отходить от темы. Всё остальное - в личку.
-
Сама себе и отвечаю :)
В помещениях общественного назначения - по ДБН В.2.2-9, п.12.4.3 (маломобильные группы населения).
В квартирах - или не ставить, или волевое решение проектировщика :)
ДБН В.2.2-17-2006 "Здания и сооружения. Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения"
6.5.1 Системы средств информации и сигнализации об опасности должны быть комплексными и предусматривать визуальную, звуковую и тактильную информацию в помещениях (кроме помещений с мокрыми процессами), предназначенных для пребывания всех категорий инвалидов. Они должны отвечать требованиям ДБН В.1.1-7, ДБН В.2.5-13, ВСН 60.
6.5.5 Гражданские здания для маломобильных групп населения должны быть оборудованы системой оповещения о пожаре и управлением эвакуацией людей не ниже 4-го типа согласно ДБН В.1.1-7.
Синхронной (звуковой и световой) сигнализацией, подключенной к системе оповещения о пожаре, следует оборудовать помещения и зоны общественных зданий и сооружений, посещаемые МГН, и производственные помещения, имеющие рабочие места для инвалидов.
Для аварийной звуковой сигнализации следует применять приборы, обеспечивающие уровень звука не менее 15 дБА в течение 30 с, при превышении максимального уровня звука в помещении на 5 дБА.
6.5.6 В вестибюлях общественных зданий и сооружений следует предусматривать установку звуковых информаторов по типу телефонов-автоматов, которыми могут пользоваться посетители с недостатками зрения, и текстофонов для посетителей с дефектами слуха.
7.1.11 Устройство автоматической пожарной сигнализации следует проектировать согласно требованиям ДБН В.2.5-13 с учетом восприятия всеми категориями инвалидов.
Жилые помещения для инвалидов должны быть оборудованы автономными оптико-электронными дымовыми пожарными извещателями.
Следует применять домофоны со звуковой и световой сигнализацией.
Места размещения и количество сигнализаторов определяются в задании на проектирование.
7.1.12 Жилые помещения в специализированных жилых домах следует проектировать согласно требованиям ДБН "Учреждения социальной защиты населения".
-
alex_1503, спасибо. Совсем про него забыла, про этот ДБН.