Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: andery від 17 Лютий 2010, 22:22:43
-
Ситуация такая. Вентилятор дымоудаления 11кВт, посчитал ток - 11000/656.2/0.85=19,66А.
Поставил автомат 32А и кабель 5х4мм2.
Монтажники говорили что при включении вентилятора - постоянно этот автомат выбивал и они поставили, вроде как выше номинал (40-63А).
Позвонили - сказали сгорел мотор. Завтра встречаюсь с монтажниками. Вентиляционщики при проектировании сказали - "ты тока подведи туда кабель а там мы сами все сделаем. )))) (Понимаю, что несерьезный подход, но другого выхода тогда не было)
Главный монтажник говорит, что мотор плохой, дешевый поставили.
Так-как с моторами не часто работаю, возникло несколько вопросов:
От чего мог сгореть мотор?
Что надо было сделать чтоб он не сгорел?
Есть ли в этом моя вина?
Как правильно нужно было подключить?
Заранее благодарен.
-
От чего мог сгореть мотор?
Межвитковое ИМХО
Что надо было сделать чтоб он не сгорел
Подключить через ящик управления ЭД и на тепловухе выставить необходимый ток.
Насколько тяжЁл пуск двигателя?
andery, а при подсчете тока на ЭД КПД не учитываешь?
Напиши, если возможно марку этого ЭД.
-
Автомат Ваш защищает кабель и двигатель от к.з. От перегруза обычно стоит тепловое реле на пускателе. Но от межвиткового и оно не спасет. К тому же вентилятор обычно пускают на закрытый шибер, а на открытом шибере и автомат выбивает и пусковая горит. Уже много и разного навыпускали микропроцессорной аппаратуры для защиты двигателя, но 100% гарантии ничего не даст. Так что виновато недофинансирование.
(Чого ви такі дурні - бо бідні, а чого такі бідні - бо дурні :'()
-
Насколько тяжЁл пуск двигателя?
Я не знаю, наверно тяжел. Должны ли были вентилянционщики сказать мне об этом? Или я сам должен был догадаться?
andery, а при подсчете тока на ЭД КПД не учитываешь?
нет :-[ а надо ли? :-[
Напиши, если возможно марку этого ЭД.
Не знаю, постараюсь узнать.
От перегруза обычно стоит тепловое реле на пускателе.
Ну я думал что в блоке управления эти двигателем, тепловое реле предусмотрено.
Ну тогда какой автомат надо было мне, как проектировщику ставить и какой ток выставить на тепловом реле?
-
andery, а при подсчете тока на ЭД КПД не учитываешь?
Generator, я учла (посчитала ::) ), все равно ток получился менее 32А (и с учетом перегрузки - коэф. 1,3) - так что выбивало его скорее всего не поэтому
конечно нужен был ящик управления - что-то типа Я5000 с тепловым реле и пускателем - так что andery, это твоя грубейшая ошибка :'( Generator, согласна - проблемма в моторе, а вот Межвитковое
или что-то другое, сказать без подробного описания как вел себя мотор во время пуска невозможно, поскольку имеем мы в данном случае "испорченный телефончик" - andery ведь тоже говорит с чужих слов :'(
я бы тепловое реле выставила на 31-32А, т.ч. andery, стой насмерть, как пуговица, и говори, что роль тепловой защиты выполнял у тебя автоматический выключатель - ведь уставка 32А - это и есть тепловой расцепитель :)
а автомат в ящике поставила на 40А (характеристика срабатывания D)
что за "блок управления", в котором ты думал стоит тепловое реле?
-
я бы тепловое реле выставила на 31-32А
Сейчас уточнил - выбивало и 40А при пуске, в результате поставили 63А.
Значит, как я понимаю, правильным решением было бы:
1) установка автомата 40А с характеристикой Д, (или 63А ?) и после него тепловое реле 31-32А? И тогда ящик управления типа Я5000 не нужен.
2) установка в щитке отходящего автомата 63А на линию к ящику типа Я5000 , в котором вводной автомат 40А, хара-ка Д, а потом уже на вентилятор.
Я правильно понимаю?
-
что за "блок управления", в котором ты думал стоит тепловое реле?
о ящике упраления типа Я5000 или аналогичн. и думал...
-
Значит, как я понимаю, правильным решением было бы:
1) установка автомата 40А с характеристикой Д, и после него тепловое реле 31-32А? И тогда ящик управления типа Я5000 не нужен.
2) установка в щитке отходящего автомата 63А на линию к ящику типа Я5000 , в котором вводной автомат 40А, хара-ка Д,+ТЕПЛОВУХА НА 32А а потом уже на вентилятор.
Я правильно понимаю?
почти :)
И тогда ящик управления типа Я5000 не нужен.
если ты к набору автомат-тепловуха добавишь еще пускатель на 40А как минимум, а лучше 63А, то не нужен
но зачем так мучиться и ствить все это по-отдельности, если ящик Я5000 все это содержит и предназначен как раз для управления электродвигателями? :)
-
о ящике упраления типа Я5000 или аналогичн. и думал...
так это ты должен был его заложить в проекте, а никто другой :'(
-
так это ты должен был его заложить в проекте, а никто другой
Всегда ставил такую сборку в щите: атомат+пускатель (контактор+тепловое реле).
Но эти вентиляционщики, которым я больше не поверю, на словах сказали - ты тока автомат и кабель выбери а там мы сами.
Свою ошибку понял. Спасибо.
Может кто еще свою мысль добавит?
-
так это ты должен был его заложить в проекте, а никто другой Cry
Не все так просто. Для "разбора полетов" неплохо бы взглянуть на ТЗ. Где граница между проектами электриков и вентиляционщиков. В нормальном проекте ОВиК д.б. определен и автомат, и тепловое и расчет кабеля до ближайшего эл/щита. ИМХО.
-
в нормальном проекте ОВиК д.б. определен и автомат, и тепловое и расчет кабеля до ближайшего эл/щита
никогда :), если только вент. система не идет в комплекте с блоком управления (опция заказа вент. системы)... кстати и слова теплотехников ты тока автомат и кабель выбери а там мы сами.
косвенно намекают на то, что в комплекте с вент. дымоудаления должен был быть блок (ящик) управления комплектный с вентилятором... ??? интересно, почему его так и не случилось ???
такие рекомендации могут содержаться в каталогах на приточные системы
в нормальном проекте ОВ должны содержаться: наименование, мощность, напряжение рабочее, кол. фаз, возможно ток, алгоритм управления, требуемая сигнализация :)
-
Только что позвонили сказали - что после автомата, шел такого типа пускатель, стоял на стене возле щитка (ну или чтот типа такого), его как раз вентиляционщики установили. Так что с защитой от перегруза должно быть все в порядке.
У меня такой вопрос, зачем и нужно ли в моем случае, ставить ящики типа Я5000, когда можно такие вот пускатели ставить?
Задвижки при включении вроде никакой не было.
Вентилятор стоит на крыше.
От чего еще мог сгореть мотор?
-
andery, какая уставка теплового реле была ыставлена на тепловом реле пускателя? - тогда можно говорить была или нет тепловая защита :)
нужно ли в моем случае, ставить ящики типа Я5000
- нет, если автомат защиты линии стоит в пределах 3м от этого пускателя :)
-
andery, напиши все-тки тип ДВИГАТЕЛЯ. если можешь, поточнее посчитать ::)
-
sbal, я тоже так думала :-[
была тема в форуме - перерыла все,, в т.ч. и новые пожарные нормы - только цепи управления этими двигателями, а не сами движки ::)
-
Пока я проводочки крутил посамовыражались тут по всякому. Вентиляционщики должны были сказать о тяжелом пуске, т.к. по правилам пускаться от должен на закрытую задвижку. Раз у Вас ее нет то проблема будет регулярно, всегда будут гореть двигатели и пусковая аппаратура, которая уже явно завышена. Теплушка должна быть на 21А, на 32А этот двигатель тепловая не защищает.
Когда у заказчика были деньги то вместо отой китайской безделушки ставил автомат защиты двигателя в готовом родном корпусе с индикацией, аварийным стопом и если запрещен самозапуск то и минимальным расцепителем от OEZ, ETI и т.д. по повышению цены.
Правильно ли выбрана мощность двигателя еще вопрос, ну и ток при пуске и продолжительность пуска то же знать очень желательно
-
посамовыражались тут по всякому
очень напоминает воспитателя младшей группы д/с №28, который ненадолго отлучился..... ???
Теплушка должна быть на 21А, на 32А этот двигатель тепловая не защищает.
считаем :): 11/0,38/1,73/0,8 (кпд)/0,87 (cоsf)=24А
24*1,3 (коэф. допустимой перегрузки)=31,2А
вместо отой китайской безделушки
Andrey59, пускатель ПМ - китайская безделушка ???
Правильно ли выбрана мощность двигателя еще вопрос,
- ну, это вообще не к автору темы :D
ток при пуске и продолжительность пуска
- тип двигателя пока не известен... по этой же причине кпд был взят приблизительно-условно...
-
пускатель ПМ - китайская безделушка
Забыли что с Украиной дело имеете, Это лист с каталога АсКо по чьим сертификатам место изготовления Китай.
Ток тепловой защиты 1,05 от номинального.
Все-таки замерьте ток в номинальном режиме. Если больше паспортного двигатель выбран неправильно.
-
А почему вы не учитываете проект автоматизации? По моему опыту:
если автоматику дымоудаления делаю я, то вентилятор включается через пускатель ЩМУ (Я5000), а если автоматика чужая, то и пускатель (а не контактор) должен был стоять в их шкафу. А автомат защищает кабель, а не двигатель!
-
подскажите!!!
-
вентилятор ВЦ 14-46-№8 при включении выбивает (1 мин работает) тепловое сробатует,движок 40 кВт 980 об\мин, в чем может быть причина????
-
вентилятор ВЦ 14-46-№8 при включении выбивает (1 мин работает) тепловое сробатует,движок 40 кВт 980 об\мин, в чем может быть причина????
На таких вентиляторах могут стоять двигатели от 15 до 45 кВт (15 . 18,5 . 22 . 30 . 37 . 45 кВт) о 40 кВт в паспортных даных ничего не сказано . Возможно у вас двигатель не 40 а 45 кВт поэтому и выбивает . Посмотрите данные двигателя .
-
да 45 стоит, причины выбивания какие могут быть?
-
да 45 стоит, причины выбивания какие могут быть?
Что выбивает автомат иле тепловое реле , параметры аппарата по защите ?
-
я не пректировщик! я обслуживаю вент систему на хим предприятии, и с электриками идет спор кто виноват) срабатует тепловое реле и вентилятор вырубается.по механической части все в нормею
-
с электриками идет спор кто виноват, срабатует тепловое реле и вентилятор вырубается.по механической части все в норме
Ток такого двигателя примерно 87...90 А , настройка тепловое реле должно быть не менее 100 А , пусть электрики проверят .
-
электрики говорят что там 50А при включении,но потом до 120 подымается.
-
Они это клещами меряли? Можно только предположить что сначала он запускается на закрытую задвижку, которая затем полностью открывается и оказывается для данной системы мощность двигателя выбрана неправильно. Осталось выставить задвижку на номинальный ток (КЛЕЩАМИ ЗАМЕРЯЯ) двигателя и зафИКСИРОВАТЬ ЕЕ В ТОМ ПОЛОЖЕНИИ
-
Забавно, вчера искал инфу насчет установки теплового реле в цепи вентиляторов дымоудаления и читал эту тему. А сегодня общался с монтажниками по другому уже сданному объекту, и история такая же, как здесь.
Имеем следующее:
ВД1: тип ВРАН9, двигатель АИР132S6 Рн=5,5 кВт, Ін=12,2 А, Іп/Ін=5,5. Стоит автомат D20. Пуск нормальный.
ВД2: тип ВРАН6, двигатель АИР160S4 Рн=15 кВт, Ін=30 А, Іп/Ін=7,5. Стоит автомат D40. Автомат отключается, по словам монтажников, секунды через три.
Автомат и кабель выбирал я, контактор с тепловым реле ставили монтажники по указаниям пожарников, тепловое реле не отключается.
Хочу завтра посмотреть уставку теплового реле и что там с шиберами при пуске. Говорят, что никаких шиберов там нет, а пускаться он должен при открытом клапане дымоудаления, те. пуск осуществляется под нагрузкой.
Посмотрел характеристики. Для автомата D40 получается следующее: пусковой Іп=30*7,5=225А, что соответствует кратности 5,6. При такой кратности автомат должен отключиться через 1,5 сек. Для D50 кратность будет 4,5 и время 2 сек.
Как вариант - поставить автомат защиты двигателя?
-
Можно поставить и автомат защиты электродвигателя. Но не факт, что и он не будет срабатывать, потому-что установленый автомат D40 для двигателя 15кВт выбран правильно, с характеристикой срабатывания защиты 10-14 кратности номинального тока. В автоматах защиты электродвигателей кратность такая же. Может есть смысл проверить вентилятор и электродвигатель. Вентилятор нормально отцентрован, не клинит в каком-нибудь положении, нет посторонних предметов в улитке (воды в том числе на дне улитки), при пуске за 3 сек он выходит на номинальные обороты. Проверить мегомметром изоляцию электродвигателя: цела, не "сырая", нормально подключен электродвигатель, не ослаблены контакты подключения цепи. Эсли есть возможность, проверить "клещами" ток после пуска. Ну, а потом если все нормально, принимать решение по замене автомата.
-
Автомат и кабель выбирал я, контактор с тепловым реле ставили монтажники по указаниям пожарников, тепловое реле не отключается.
ejen, если уставка ТР выбрана правильно, и она меньше уставки т.р. автомата, то наверное автомат бракованый. Хотя, по моему, на пускатели противопожарных механизмов ставить ТР нельзя.
-
на пускатели противопожарных механизмов ставить ТР нельзя
Я уже не один раз пробував знайти такі нормативні вимоги але не знайшов , можливо хто підкаже де таке є .
-
офтоп
Я уже не один раз пробував знайти такі нормативні вимоги але не знайшов , можливо хто підкаже де таке є .
Roman3R, пунк сейчас точно не скажу, но это в ПУЭ. Возможно, я не коректно трактую нормы, но там написано, что в цепях управления противопожарным оборудованием устанавливать аппараты защиты запрещеется. Относится ли это требование к ТР, не берусь сказать, но мне кажется, что это вполне логично: при пожаре насос или вентилятор должны отработать по максимуму пусть при этом они даже сгорят
-
Относится ли это требование к ТР, не берусь сказать
В цьому і вся суть .
-
3.1.19. Апарати захисту допускаеться не встановлювати, якщо це доцільно за
умовами експлуатації, у місцях:
......
Не допускаеться встановлювати апарати захисту в місцях приеднання до
живильної лінії таких кіл керування, сиrналізації та вимірювання, вимкнення
яких може спричинити небезпечні наслідки (вимкнення пожежних насосів,
вентиляторів, що запобіrають утворенню вибухонебезпечних сумішей, деяких
механізмів власних потреб електростанцій тощо). У всіх випадках такі кола треба
виконувати за допомоrою провідників у трубах або мати неrорючу оболонку.
Перерізи цих кіл мають бути не меншими від наведених у 3.4.4.
это?
-
на пускатели противопожарных механизмов ставить ТР нельзя
Я уже не один раз пробував знайти такі нормативні вимоги але не знайшов , можливо хто підкаже де таке є .
ПУЭ (Украина)
3.1.19.
Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии таких цепей управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия (отключение пожарных насосов, вентиляторов, предотвращающих образование взрывоопасных смесей, некоторых механизмов собственных нужд электростанций и т. п.). Во всех случаях такие цепи должны выполняться проводниками в трубах или иметь негорючую оболочку.
В России помимо ПУЭ 7 издания
СП 6.13130.2009
4.11 Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего вещества к очагу пожара.
-
ПУЭ (Украина)
3.1.19.
Относится ли это требование к ТР, не берусь сказать
В цьому і вся суть .
-
А вот что говорит по поводу этого пункта
ПОСОБИЕ К ГЛАВЕ 3.1 ПУЭ
14.4. По мнению института, круг электроприемников, к которым относятся требования последнего абзаца § 3.1.19, должен быть, по возможности, ограничен, т.к. электрические цепи, оставленные без защиты (особенно, разветвленные), сами могут стать причиной аварийных ситуаций. Необходимая надежность работы ответственных систем в конкретных проектах может быть обеспечена и при наличии аппаратов защиты в цепях управления, если в этих системах предусматривается технологическое резервирование и выполняется контроль исчезновения напряжения в защищаемых цепях управления с действием на предупреждающий сигнал.
-
Контакты теплового реле разрывают цепь управления катушкой контактора.
-
ДБН В.2.5-13-98
1.5.8 Защиту электрических цепей необходимо выполнять в соответствии с требованиями ПУЭ.
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего состава к очагу пожара.
-
Если смотреть с такой стороны: тепловуха это защита силовой цепи, просто ей срабатывать легче через цепь управления. А все требования касаются автомата в цепи управления
-
Может быть механическая нагрузка двигателя чуть больше чем этот двигатель может потянуть (бывает и такое) - тогда вопрос к тепловикам, они подобрали двигатель не той мощности.
А может проблема в неправильном подключения двигателя - надо треугольником, а подключено звездой (очень важно перед подключением изучить инструкцию; у меня был такой случай - сгорел насос только из-за того, что был подключен звездой, а не треугольником).
-
ДБН В.2.5-13-98
Цей документ уже не діє . Замінений на ДБН В.2.5-56:2010 .
-
Включите дымосос и клещами померяйте ток. У него может быть очень затяжной пуск с током выше номинала (зависит от конструкции системы вентиляции). Так как в нормальных условиях насосы и вентиляторы пускаются при закрытой задвижке, которая затем открывается при выходе на номинал.
-
ДБН В.2.5-13-98
Цей документ уже не діє . Замінений на ДБН В.2.5-56:2010 .
Да я то в курсе. ))).
Вы же писали что не находили. А в ПУЭ трактовка размыта что возникают лишние дебаты, ТР в цепи управления или нет.
-
Может есть смысл проверить вентилятор и электродвигатель
Поймаем хозяина вентилятора и будем проверять
если уставка ТР выбрана правильно, и она меньше уставки т.р. автомата, то наверное автомат бракованый
Проверим. Я сравнил время-токовые характеристики. Получается, что при 5-ти кратном токе в течение 3-х секунд автомат должен отключаться, а тепловое реле - еще нет.
тепловуха это защита силовой цепи, просто ей срабатывать легче через цепь управления. А все требования касаются автомата в цепи управления
Придерживаюсь той же точки зрения
bondyj, Andrey59, спасибо, проверим. А если причина в затяжном пуске, то какой выход? Автомат с 40 на 50 А можно в принципе, поменять безболезненно, попробовать найти автомат с характеристикой К. что еще?
-
Абсолютно одинаково, что тепловое реле установленое в силовой цепи при нагреве биметаллического элемента током равным току вставки срабатывает и размыкает свои вспомогательные контакты в цепи управления, что в автоматическом выключателе срабатывает воздействуя на отключение автомата. Если защита отрегулирована правильно и автомат выбран по нагрузке с учетом температуры окружающей среды (время-токовые характеристики и ток вставки указаны для температуры 30 градусов в каталоге), учтена нагрузочная способность при паралельно размещенных автоматах ( правда значение понижаеться на 1-2А и в даном случае этим можно пренебреч), то все будет работать как нужно.
Причина затяжного пуска характерна для вентиляторов, а также может указывать на большой пусковой момент вызваный многими причинами, в том числе неправильным выбором вентилятора, большим сечением вуздуховода (при пуске без шибера), механическими неисправностями, неправильную балансировку крильчатки и т.д.
У меня был случай когда при пуске рабочего вентилятора с двигателем 250кВт срабатывала защита автомата, все проверили-
вроде все нормально, "загрубили" защиту автомата, включили-выгорели шины на РП. Оказалось в улитке во время дождя, по сбросному воздуховоду, собралось немного воды.