Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: my_move від 26 Січень 2022, 08:55:15
-
https://promelektro.com.ua/archive.html
-
Як я бачу, проблему з формулами для розрахунку навантаження для квартир з різними питомими навантаженнями при кількості квартир більше 30 так і не вирішили?
При тому що, один із розробників минулої редакції писав (Промелектро №2/2011, стор.60) ще в 2011р, що все поправимо.
Ніхто не підкаже, чи можна кудись написати розробникам?
-
Кошмар. В таблице 7.1 третья строка "Системи флегматизації" - т.е. разные технические процедуры, препятствующие взрыву (например, "Флегматизація вибухових речовин – зниження чутливості вибухових речовин або вибухонебезпечних сумішей до механічних впливів..." или "Флегматизация паровоздушного пространства резервуара – создание с помощью инертных газов в паровоздушном пространстве резервуара для хранения ГЖ и ЛВЖ среды, не поддерживающей горение."
ДБН 23 он же вроде о проектировании объектов гражданского назначения (жилья, офисов, общепита, развлекательных центров и т.д.), где подобного не должно быть, ни самого по себе, ни в виде рекомендаций.
-
CC19, к черту квартиры, флегматизация - наше все.... :D
my_move, авторы, наверное, имели в виду совсем другое.... флегматизация - процесс превращения сандвиников, холериков и меланхоликов в флегматиков т.е. по...тов :D.
Еще понравилось в той же таблице появление нового типа кабеля - Р60....
-
Уважаемые инженеры электрики проектировщики монтажники Готова первая редакция проекта ДБН В.2.5-23 20хх Проектирование электрооборудования объектов гражданского назначения Загрузка https://promelektro.com.ua/archive.html Разработчики ждут Разумные Практические Предложения electricityon@gmail.com
Написав їм про квартири, подивимося...
-
ДБН 23 он же вроде о проектировании объектов гражданского назначения (жилья, офисов, общепита, развлекательных центров и т.д.), где подобного не должно быть, ни самого по себе, ни в виде рекомендаций.
Вообще-то, тут очередная коллизия в самом названии ДБН и определении сферы действия.
Термин "объекты гражданского назначения" был определен в ДБН А.2.2-3-2004, почившем в бозе.
В новом ДБН А.2.2-3:2014 этот термин убрали, а объекты делятся на производственные и непроизводственные.
По большому счету, все, что не военное строительство, то - гражданское, и жилье, и офисы, и магазины, и предприятия, и дороги, и метро и т.п. А общественные здания и сооружения - это не эквивалент гражданских, а всего лишь часть.
Вики сейчас примерно так и определяет гражданское строительство, но в современных ДБН-ах термин не обнаружила.
-
Написав їм про квартири, подивимося...
Відповіли, що проблема відома, передали розробникам. Чекаємо 2 Редакцію... :)
-
В новом ДБН А.2.2-3:2014 этот термин убрали, а объекты делятся на производственные и непроизводственные.
Всё правильно, ибо приставка НЕ подсознанием не воспринимается как отрицание.
По большому счету, все, что не военное строительство, то - гражданское
Тож правильное разделение.
Гражданское - по производству граждан. Военное - обратное производство.
Всё просто.
-
Вообще-то, тут очередная коллизия в самом названии ДБН и определении сферы действия.
Тоже написала в почту electricityon@gmail.com.
Ответили, что передадут руководителю разработки. То есть, читают и хоть как-то реагируют.
-
І як завжди купа посилань на стандарти , які не перекладені >:(
-
Таблиця 5.1 - Категорія надійності електропостачання споруд та електроприймачів
Будинки установ, організацій, офісів заввишки до 16 поверхів включно за чисельності працюючих від 50 до 1000 осіб I
Будинки установ, організацій, офісів за чисельності працюючих до 50 осіб незалежно від кількості поверхів ІІ
Чи не занадто І категорія на всі офісні будівлі за чисельності працюючих більше 50 осіб?
Написав розробникам, мовчать. Мабуть вичерпав ліміт звернень :)
-
І як завжди купа посилань на стандарти , які не перекладені >:(
Відповідно до ЗУ "Про стандартизацію", Ст.15 "1. Технічним комітетом стандартизації є форма співробітництва заінтересованих юридичних та фізичних осіб з метою організації і виконання робіт з міжнародної, регіональної, національної стандартизації у визначених сферах діяльності та за закріпленими об’єктами стандартизації".
Переклади стандартів є однією з форм робіт зі стандартизації. Для виконання цих робіт потребуються людські та фінансові ресурси - заінтересованих сторін. Передовсім, ресурси тих, хто заробляє на цьому (проєктує, виконує експертизу, монтує, постачає компоненти, обслуговує). Якщо не переклали, виходить що немає зацікавленості. Хтось у Google переклав, а хтось і без перекладу розуміє. Он у ІТ-шніків половина слів іншомовні, вони розповідають, що перекладів не потребують.
-
Якщо не переклали, виходить що немає зацікавленості.
Досить велика кількість стандартів прийняті без перекладу. Виходить так, що у заінтересованих сторін немає зацікавленості. Тоді навіщо національні органи стандартизації і технічні комітети працюють "на корзину", приймаючи "не цікаві" стандарти, які не варті перекладу?
-
Тоді навіщо національні органи стандартизації і технічні комітети працюють "на корзину", приймаючи "не цікаві" стандарти, які не варті перекладу?
Національний орган стандартизації і технічні комітети виконують зобов'язання України щодо гармонізації нормативної бази, що є однією з умов початку переговорів з укладення угоди ACAA. Преважна більшість мислячих українців підтримують повноцінне повернення до грона держав Європи (погляньте-но лише, селфі з яких міст вони викладають у соцмережах). Україна повільно відбудовує громадянське суспільство (поруйноване у часи підрадянщини) однією з функцій якого є повноцінна участь у процесах технічного регулювання. До чого й ми з вами докладаємо зусиль, професійно обговорюючи їх на цьому форумі.
-
А якщо я зацікавлений і готовий виділяти кожного місяця по 50грн, мені куди, на Patreon донатити? Чи є якась чітка схема співробітництва заінтересованих осіб з технічним комітетом стандартизації?
-
Національний орган стандартизації і технічні комітети виконують зобов'язання України щодо гармонізації нормативної бази
Ну то й нехай виконують. Тільки у відповідності до ЗУ "Про стандартизацію", на який ВИ посилаєтесь, а саме, ст.7: Національні стандарти та кодекси усталеної практики приймаються державною мовою або в разі потреби однією з мов відповідних міжнародних або регіональних організацій стандартизації. Переклад це не форма робіт зі стандартизації, як Ви писали вище. Це один з методів прийняття міжнародних НД як національних
. І він, за логікою згаданої мною статті закону, мав би бути пріоритетним методом. А усі інші методи, зокрема, передрук (без перекладу) або підтвердження (без перекладу), мають застосовуватися за потреби. На мою думку, саме таким принципом мають керуватися НОС та ТК.
-
Вот интересно, кто-то уже получал замечания по нарушению норм написаных на мові оригиналу?
-
Evgen Koc, ну так может ІТ-шники и электрику будут проектировать? На сколько я понимаю гармонизация стандартов необходима для облегчения торговли... какое отношение проектирование электроустановок в Утраине имет к аосоцииции с ЕС и торговле. Кто-то собирается строить дома и вывозить их в Европу?
То что сейчас творится с принятием нормативных документов очень сильно напоминает откровенные диверсию и сабботаж
-
Для успішного проведення робіт зі стандартизації конче необхідними є три речі: гроші, кошти та людські ресурси (кваліфіковані експерти).
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/747/%D0%94%D0%BB%D1%8F
-
ну так может ІТ-шники и электрику будут проектировать?
Дуже слушна думка! Однією з тенденцій у енергетиці є самоенергозабезпечення. Воно потребує тонкого балансування енергії у замкненій/ізольованій системі з численними генерувальними потужностями (ВДЕ), складами енергії (Energy Storage), споживачами (consumers) та тими, хто не лише споживає, але й генерувати може (prosumers). Усією цією різношерсною "братією" треба так керувати, щоби вистачило усім. На сьогоднішній день ЦОДи є найбільш підходящими об'єктами, здатними забезпечити таке керування. ЦОДи стають центрами розподілення енергії.
-
Evgen Koc, а как это все оправдывает принятие норм через ж...? Если нет денег на перевод, то зачем принимать нормы, которые никто не может прочитать?
Попробуйте объяснить зачем это делается?
-
Попробуйте объяснить зачем это делается?
Чтоб побыстрее слиться с ЕС. Выполняем план по условиям. А что до выполнения принятого, когда это кого интересовало? В частности, у нас.
Хотя, путь через ж... - он не только наш, он общечеловеческий в принципе. Но это уже вопрос не технический, а философский. :)
-
rga, мы ассоциатировались с ЕС ради торговли, т.е. чтобы Украине было легче продавать свою продукцию в ЕС, а ЕС у нас. Какое отношение строительство имеет к торговле?
-
rga, мы ассоциатировались с ЕС ради торговли, т.е. чтобы Украине было легче продавать свою продукцию в ЕС, а ЕС у нас. Какое отношение строительство имеет к торговле?
А само соглашение кто-то читал? Я честно пыталась. Там много страниц и много слофф. И не только о торговле.
-
rga, да там особо много и не нужно читать. В статья 1. Цели написано ради чего это все затевалось. Там только последний пункт можно с большой натяжкой связать с нормами в строительстве. И тут полчается какая-то хрень, на все что написано в предидущих пунктах почему-то забили, а вместо того что бы делать какие-то реформы ускореными темпами принимают строительные нормы без перевода.... К ассоциации мы начали готовится где-то в 2012 году в 2017 ратифицировали соглашение, сейчас 2022 год, что за 10 лет трудно перевести документы?
-
что за 10 лет трудно перевести документы?
Кто-то это должен сделать. Для этого нужны люди и деньги, чтоб им платить. Бюджет на такое не рассчитан. Да и из госорганизаций квалифицированные специалисты давно разбежались. Остаются частники на безоплатной основе, типа УСПТБ. Ну а кому охота героически вкладываться за спасибо? Поэтому там, где интерес активный есть, документы переводятся, там, где нет либо интереса, либо специалистов, не переводится. А документов много, очень много.
-
rga, если нет денег, то зачем принимать бесполезные документы и отменять нормы которые работают? Если читать в языке оригинала, то, по крайней мере, во многих, если не восех, документах IEC написано что это РЕКОМЕНДАЦИИ, т.е. необязательно их строго придерживаться.
Интересно, а те кто все это принимает и утверждает читали то что приняли? Если да то в чем проблема с переводом? А если нет.... У нас куча технических ВУЗов в которых изучают английский, разве трудно поручить студентам, в рамках программы, переводить нормы вместо статей про Лондон и Фарадея?
-
ибо приставка НЕ подсознанием не воспринимается как отрицание
следуя логике написанного - нормально воспринимается :thumbsup:
-
разве трудно поручить студентам, в рамках программы, переводить нормы вместо статей про Лондон и Фарадея?
:D Представляю, что мы тут будем возмущенно писать на такой перевод.
Просто так и Гугл переведет, проверено. Но есть тонкости перевода и лексики, которые без глубокого понимания предмета могут вылиться в полную бредятину.
если нет денег, то зачем принимать бесполезные документы и отменять нормы которые работают?
Если ничего не делать, ничего и не изменится. А так, начало положено, трудности расшифровки иностранного текста, возможно, и подтолкнут к тому, что кто-то вызовется грамотно перевести.
Оно, конечно, хорошо, чтоб все было правильно и как положено. Но где его взять? Имеем что имеем и отсюда пляшем.
-
rga, лучшее - враг хорошого
У всякого действия должна быть цель. В чем цель принятия норм без перевода мне постичь не дано.
Переводы студентов будут проверять преподы... сейчас же не имея оффициального перевода возникает может возникнуть проблема при общении с экспертизой - кто более правильно при помощи гугла перевел и понял норму? Сейчас часто возникает проблема с толкованием норм написаных державною мовою.
Впрочем зачем мучаться? Давайте скопом отменим все нормы и гамузом без перевода примем все импортные, а заодно примем без перевода Конституцию и УК Германии, Франции или любой другой страны ЕС
-
Якщо тут вже зайшла мова про галузь "Будівництво", знайдіть 10-12 хвилин послухати про результати наукового дослідження стану та перспектив змін у ДБН, які відбуватимуться до 2025 р.: https://youtu.be/SqpWhSkXhl0
Сподіваюся, що після цього дискусія переллється у більш конструктивне річище.
-
Шановні інженери електрики, проектувальники, монтажники, науковці
Готова Друга редакція проекту ДБН В.2.5-23 20хх
Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення
Для відновлення України потрібен якісний, сучасний ДБН.
Завантаження https://lnkd.in/eZ5sdsK7
Розробники чекають на Ваші Пропозиції, Зауваження, Відгуки
Структуровані та Аргументовані листи на electricityon@gmail.com
https://lnkd.in/eRYXiXd Група linkedin
Єдина група linkedin для публічних обговорень
Просимо небайдужих зробити "репост" якнайширше
для залучення до розробки більшості зацікавлених.
-
Як я бачу, проблему з формулами для розрахунку навантаження для квартир з різними питомими навантаженнями при кількості квартир більше 30 так і не вирішили?
При тому що, один із розробників минулої редакції писав (Промелектро №2/2011, стор.60) ще в 2011р, що все поправимо.
Це питання, начеб то, вирішили. Просто прибрали другу частину - формули, що відносилися для кількості жител більше 30. :)
-
Таблиця 5.1 - Категорія надійності електропостачання споруд та електроприймачів
Цитировать (выделенное)
Будинки установ, організацій, офісів заввишки до 16 поверхів включно за чисельності працюючих від 50 до 1000 осіб I
Будинки установ, організацій, офісів за чисельності працюючих до 50 осіб незалежно від кількості поверхів ІІ
Чи не занадто І категорія на всі офісні будівлі за чисельності працюючих більше 50 осіб?
Написав розробникам, мовчать. Мабуть вичерпав ліміт звернень
А по цьому питанню так нічого й не поміняли.
Колеги, потрібна ваша думка, що й правда для офісу в >50 чоловік потрібна І категорія, а до 50 чоловік - ІІ? Наприклад, в невеликому селі на 200чол. відкрили відділення Нової пошти, то що потрібна ІІ категорія?
-
Проєкт 2 редакція:
5.11. Визначення втрат напруги в елементах електричної мережі будівлі здійснюється на підставі розрахунків, виходячи із допустимого відхилення напруги у приймачів відповідно до ДСТУ HD 60364-5-52 і рівня напруги на ввідному пристрої будівлі за ДСТУ EN 50160. При цьому втрати напруги від ВРУ, ГРШ до споживачів не повинні перевищувати 3% для освітлювальних приладів та 5% для інших електроприймачів.
ДСТУ HD 60364-5-52:
The voltage drop between the origin of an installation and any load point should not be greater than the values in Table G.52.1 expressed with respect to the value of the nominal voltage of the installation.
the origin of an installation - це джерело живлення, а не ВРУ чи ГРЩ.
-
the origin of an installation - це джерело живлення, а не ВРУ чи ГРЩ.
На мою думку для обладнання будівлі джерелом живлення є якраз ВРП або ГРЩ
ДСТУ EN 50160 Характеристики напряжения в системах электроснабжения общего назначения (EN 50160:2010, IDT)
4.2.2 Змінений напруги електропостачання
4.2.2.1 Вимоги
У нормальних робочих умовах, за винятком періодів, під час котрих відбувались переривання напруги, змінення напруги не повинні перевищувати ± 10 % від величини номінальної напруги Un
4.1 Загальні положення
...
Стандартна номінальна напруга Un для мереж низької напруги загальної призначеності має значення Un = 230 В між фазним і нульовим проводом...
-
Колеги, потрібна ваша думка, що й правда для офісу в >50 чоловік потрібна І категорія, а до 50 чоловік - ІІ? Наприклад, в невеликому селі на 200чол. відкрили відділення Нової пошти, то що потрібна ІІ категорія?
Так що, наприклад, офісна будівля 10 000 м.кв. і потужністю 500кВт, то всі 500кВт по І категорії це нормально?
-
CC19, ну, я так думаю, что 1 категория нужна не для всего оборудования. С другой стороны если в здании есть 2 категория, то получить 1 не такая уж большая проблема
-
ну, я так думаю, что 1 категория нужна не для всего оборудования
Так, і це було б логічно, але ж подивись таблицю, для офісів з чисельністю більше 1000 осіб (як і по іншим спорудам), чітко розписано, що по якій категорії. А для офісів з чисельністю 50-1000 осіб розмежування немає, стоїть тільки І категорія. І що, кожен раз доказувати експертизі, що це не логічно...?С другой стороны если в здании есть 2 категория, то получить 1 не такая уж большая проблема
Це дуже велика проблема. Якщо я напишу в заяві на приєднання 500кВт по І категорії, то ОСР напише: " І категорію забезпечити за рахунок АДЖ". І що мені встановлювати ДЕС на >500кВт...?
З.І. В моєму обласному центрі Обленерго не забезпечує І категорією жоден з відомих мені об'єктів (в т.ч. й обласну лікарню). Тільки власними силами.
-
CC19, не розумію, різниця між 1 и 2 в наявності АВР. В обох випадках має бути 2 джкрела. Я знаю що деяких населених пунктах є проблема з 2 категорією. Але якщо є можливість організувати 2 категорію, то яка проблема в 1?
-
Даючи ІІ категорію, ОСР гарантує, що в разі аварії, електропостачання буде відновлено за час виїзду оперативної бригади. Колись піднімали цю тему, прийшли до висновку, що цей час може становити до 8год (робоча зміна бригади). Встановивши АВР в будівлі замовника (при двох вводах та ІІ категорії), я не вирішу питання елекрозабезпечення споживачів І категорії, оскільки не можу гарантувати, що хоч на одному із ввідних кабелів буде завжди напруга. Якщо власник цих мереж (ОСР) не може цього гарантувати, то хто мені (як проектанту) дав таке право...?
-
CC19, все одно не розумію. На підприємстві має бути особа відповідальна за електрогосподарство з відповідною групою допуску, яка і має виконувати перемикання. Якщо треба чекати бригаду до 8 годин, то це вже не ІІ категорія, а ІІІ, тим більше якщо на другому вводі може не бути напруги.
Якщо мова йде про Нову пошту, то тут треба визначитися що таке ОФІС, і чи пункт видачі підпадає під визначення офісу? Зараз в ДБН немає такого поняття як офіс, є установи управління тощо. В будь якому випадку, думаю що подібні рішення необхідно погоджувати з замовником, пояснюючи наслідки та вартість питання. Якщо в будівлі необхідно віиконувати АУПГ та інші протипожежні системи для котрих необхідно встановлювати ДЕС, і при цьому ДЕС буде вмикатися тільки при пожежі, то чому від цього ДЕС не дідключити якєсь обладнання
-
На мою думку для обладнання будівлі джерелом живлення є якраз ВРП або ГРЩ
А ПУЕ с вами не согласно, ни ВРЩ, ни ГРЩ, а именно источник питания:
2.1.50 Падіння напруги між джерелом живлення установок споживача і обладнанням не має, як правило, перевищувати значень, наведених у табл. 2.1.16.
-
my_move, падіння напруги визначається на ділянці мережі. На мою думку the origin of an installation не перекладаеться як джерело живлення. installation - це установка, а origin може перекладатися як початок, тобто, падіння напруги може вимірюватися від початку електроустановки буділі (яким є ВРП або ГРЩ) до споживача.
При цьому втрати напруги від ВРУ, ГРШ до споживачів не повинні перевищувати 3% для освітлювальних приладів та 5% для інших електроприймачів.
тобто це уточнення не має відношення до ДСТУ HD 60364-5-52
А ПУЕ с вами не согласно
А ось тут виникає інше питання який приоритет має ПУЕ над ДСТУ HD 60364-5-52? В ДСТУ HD 60364-5-52 є значення допустимих струмів для кабелів перетином до 300мм2, ПУЕ також посилається на цей ДСТУ в гл.2.1, але тільки для кабелів перетином 25мм2. Власне питання: яким документом керуватися при виборі перетину кабелів при проектуванні громадських будівль?
-
Сугор, давай по іншому. Я проектую 9 поверховий житловий будинок перший поверх якого виділений під нежитлові приміщення 1 000 м.кв., згідно завдання, призначення цих приміщень - для здачі в оренду під офіси. Порахував потужність: для житлової частини - 300кВт, для нежитлових приміщень - 150кВт. Допомагаю замовнику заповнити заяву ну отримання ТУ. Пишемо: 1. Житлова частина будинку - 300 кВт по ІІ к.н.е., 2. Нежитлові приміщення - 150 кВт по ? к.н.е.
Під яку категорію підпадають ці нежитлові приміщення, згідно нової редакції ДБН?
-
CC19, нова редакція ДБН ще не прийнята і не набула чінності, тому треба робити так як вимагае ДБН-23-2010. За звичай після приннятя документ набуває чинності через 6-9 місяців. Якою буде остаточна редакція ще не відомо. Якщо впевнений що зможешь отримати експертний висновок до набуття чинності, то роби як вимагає чинний ДБН. Якщо ні, то треба розмовляти з замовником, щоб він якось по іншому формулював завдання. Встановити ДЕС з дотриманням всіх вимог в міскій забудові або дуже складно, або дуже дорого.
Будинки установ, організацій, офісів заввишки до 16 поверхів включно за чисельності працюючих від 50 до 1000 осіб I
Будинки установ, організацій, офісів за чисельності працюючих до 50 осіб незалежно від кількості поверхів ІІ
З іншого боку в тебе житловий будинок з вбудованими комерційними приміщеннями
А де посилання на текст документу? не можу знайти
-
CC19, нова редакція ДБН ще не прийнята і не набула чінності, тому треба робити так як вимагае ДБН-23-2010. За звичай після приннятя документ набуває чинності через 6-9 місяців. Якою буде остаточна редакція ще не відомо. Якщо впевнений що зможешь отримати експертний висновок до набуття чинності, то роби як вимагає чинний ДБН. Якщо ні, то треба розмовляти з замовником, щоб він якось по іншому формулював завдання. Встановити ДЕС з дотриманням всіх вимог в міскій забудові або дуже складно, або дуже дорого.
Так і я ж кажу, що ДЕС це дорого та складно. Мій "житловий будинок" - віртуальний, я його вигадав, щоб показати можливу проблему, з прийняттям нової редакції.
Я ж писав вище, писав розробникам з приводу цієї проблеми, але мені не відповіли, тому і раджуся тут, чи це взагалі проблема, а може й нічого страшного, якщо так залишиться...?
З.І. Нагадаю, проблема з розрахунком потужності для жител різного виду при кількості більше 30 існує вже 12 років. Так і з І категорією для офісів (будинками установ, організацій) будемо мучатися до 203Х року.
А де посилання на текст документу? не можу знайти
https://promelektro.com.ua/archive.html - в правій верхній частині екрану
"► Завантажити ◄
ДБН В.2.5-23:20хх
2-а редакція
29 квітня 2022 р.
► Завантажити ◄"
-
CC19, якось важко розмірковувати по абстракним прикладам. Косяки в такстах норм були завжди. На мою думку проблема з інтепритацією місцевими РЕМ категорий надійності електропостачання. Якщо для улаштування 1 категорії необхідно встановлювати ДЕС, то будівля підключена від міських мереж за 3 категорією
-
В редакції ДБН-23-2010: для офісів 50...1000 осіб - ІІ категорія, для офісів до 50 осіб - ІІІ категорія, в новій же редакції хочуть зробити І та ІІ категорії відповідно.
Косяки в такстах норм були завжди.
Так я ж і хочу зрозуміти чи це коcяк чи ні? Можливо просто опечатка, але нажаль, мені розробники не відповіли (задавав питання ще до редакції версії 2). Тому й раджуся тут, можливо я просто вигадав проблему на пустому місці...?
-
Так я ж і хочу зрозуміти чи це коcяк чи ні?
CC19, порівняв тексти, в новій редакції підвищили категорію надійності для офісних будинків. Але якщо виходити з того як РЕМ тлумачать норми то проблема дійсно є.
Якщо повернутися к прикладу житлового будинку, то тут нічого начебто не змінилося, залишилася 2 категорія, але в будинках все одно є електроприймачі 1категорії, наприклад - димовидалення. Як, на думку РЕМ має забеспечуватися 1 категорія в данному випадку?
-
Якщо повернутися к прикладу житлового будинку, то тут нічого начебто не змінилося, залишилася 2 категорія, але в будинках все одно є електроприймачі 1категорії, наприклад - димовидалення. Як, на думку РЕМ має забеспечуватися 1 категорія в данному випадку?
Я проектую будинки не вище 10 поверхів (в моєму місті, будинків вище 26,5м не більше 5-10%), так що, димовидалення в мене немає, і весь будинок по ІІ категорії. А от коли в будинку влаштовують нежитлові приміщення, то потужність на них в ТУ виділяють окремо, так як: на житловий будинок свій облік (свій тариф), по якому розраховується ОСББ, а нежитлові приміщення продають одному/декільком власникам, для яких встановлюється свій облік (комерційний тариф). В електрощитову приходе окремі вводи (по ІІ кат.) для житлової частини, і окремий ввід/вводи (в залежності від категорії) на нежитлові приміщення. І звісно ж, необхідно обмежувати дозволені потужності автоматичними вимикачами в ВРП. Це стандартна усталена практика в моєму місті.
-
І звісно ж, необхідно обмежувати дозволені потужності автоматичними вимикачами в ВРП. Це стандартна усталена практика в моєму місті.
і в чому проблема? на кожен офіс встановлюється лічильник і автомат
-
і в чому проблема? на кожен офіс встановлюється лічильник і автомат
Проблема не в цьому. Проблема в тому, що живлення цих нежитлових приміщень, з виходом нової редакції ДБН-23 (якщо її не поправлять), прийдеться виконувати по І категорії. Ще раз акцентую, що в моєму місті - це тільки ДЕС!
-
CC19, знову не розумію, в новій редакції йдеться про будинки, а не вбудовані приміщення. В тім зновуж не бачу проблеми облаштувати ВРП вбудованих приміщень АВРом
-
В тім зновуж не бачу проблеми облаштувати ВРП вбудованих приміщень АВРом
Ще раз повторюю, якщо ОСР не може забезпечити по своїм мережам (0,4/10/110кВ) І кат., а дає тільки ІІ, то влаштувавши АВР в ВРП ти не отримаєш І кат. Встановивши АВР при 2 вводах і ІІ категорії, ти отримаєш час відновлення живлення від 0,1-1с (якщо напруга зникла тільки на одному вводі) до якогось не зрозумілого часу - часу виїзду оперативної бригади (якщо напруга зникла на двох вводах) - а це не І кат.
-
CC19, якщо ОСР не може забеспечити 1 то вона не може забеспечити і 2 категорію. Ще раз нагадаю що різниця між 1 и 2 в наяності АВР. На обох вводах напруга може зникнути тільки тоді коли оба ввода живляться від одного джерела живлення, якщо в місті є тільки одне джерело, то не може буди ніякої мови про 2 категорію. За звичай незалежними джерелами вважаються трансформатори підключені від різних секцій ПС.
-
CC19, якщо ОСР не може забеспечити 1 то вона не може забеспечити і 2 категорію
Ну значить не не може, а не хоче. Ось приклад одних з ТУ, і такі всі.
З.І. Чесно кажучи дивно чути, що ти з таким не стикався. В тому сенсі, що для мене це норма, а для тебе парадокс. Ну значить наш ОСР, м'яко кажучи, дуже сильно обнаглів.
-
CC19, я знаю, що в деякіх містах існує проблема з 2 категрією, а от щоб існувала проблема з 1ю перший раз стикаюсь з таким. На скількі я розумію в тебе буде аналогічна проблема з даховими та прибудованими котельнями, для котрих також підвищили категорію. І якщо з офісами у вбудованих приміщенням питання ще якось можно вирішити за рахунок формулювань, то для котелень - тільки 1 категорія, а значить, в умовах твого міста необхідно встановлювати ДЕС
-
На скількі я розумію в тебе буде аналогічна проблема з даховими та прибудованими котельнями, для котрих також підвищили категорію.
Тут наче все без змін: І кат тільки для "критичних" систем та якщо відпуск тепла по І кат. Але все одно, якщо потужність невелика, то місце під малопотужню ДЕС ще можна знайти. Для будівель де є протипожена насосна станція, чи димовидалення, чи ліфт для пож. підрозділів влаштовувати малопотужню ДЕС це вже норма. Якщо лікарня, то там більш потужна ДЕС, але ж в лікарняних закладах зазвичай і вільного місця вистачає. А от якщо ЖБ з нежитловими приміщеннями, або наприклад якийсь бізнес-центр в центрі міста, то якщо брати все навантаження по І категорії вийде величезна ДЕС.
І якщо з офісами у вбудованих приміщенням питання ще якось можно вирішити за рахунок формулювань
Під цей пункт "Будинки установ, організацій, офісів заввишки до 16 поверхів включно за чисельності працюючих від 50 до 1000 осіб" підпадають всі будівлі держ. служб, бізнес центри, та навіть проектні інститути та ін..., і в них буде потужна вентиляція, а можливо десь і електроопалення. Більш підходящого пункту для цих типів будівель я не бачу.
-
CC19, проблема з ДЕС в тому що там є викіди і треба робити розділ ОВНС, а потім за ці викиди необхідно платити, а ще є шум, є необхідність постійно купувати паливо, проводити техобслуговування.
-
Проблема не в цьому. Проблема в тому, що живлення цих нежитлових приміщень, з виходом нової редакції ДБН-23 (якщо її не поправлять), прийдеться виконувати по І категорії. Ще раз акцентую, що в моєму місті - це тільки ДЕС!
Не думаю, что все так мрачно. Есть на чем пободаться.
1. Если в жилой дом встроены коммерческие помещения, то здание не перестает быть жилым. Жилым со встроенными помещениями.
2. Для ряда встроенных помещений они попытались прописать категории, но охватить все не смогли. Прописали аптеки и медкабинеты, библиотеки, музеи, тороговые предприятия, общественного питания, прачечные, химчистки и т.п. А вот "Новую почту" забыли. :)
При этом НП как почтовое отделение, скорее, относится к предприятиям связи, а не офисам. А они вообще никак не упоминаются. Думаю, тут только аналогию можно включать по важности техпроцессов, возможности остановки и наличию путей эвакуации. Думаю, тут можно приравнивать к предприятиям бытового обслуживания. Осталось, чтоб облэнерго с этим согласилось.
-
Осталось, чтоб облэнерго с этим согласилось.
Золоті слова! :)
З.І. Я напряму не спілкуюся (не переписуюся) з обленерго, тільки допомагаю замовнику. Зазвичай розгляд листа у них триває до місяця, тому замовник не охоче йде на це листування. Так що, навіть якщо мені вдалося переконати замовника (який дуже рідко розбирається в суті питання), і замовник розуміє, що моє рішення вірне і дешевше, він (а разом з ним і я) все одно приймає зауваження обленерго. Час - це гроші. Тому й панікую зараз, бачу потенційну проблему, і кучу витрачених на вітер грошей в майбутньому...
З.І.2. Живу в селищі, в центрі селища знаходяться три будівлі (територіально трохи рознесені): селищна рада, адмін будівля, і звісно НП). Звісно є тільки ІІІ категорія. По майбутньому ДБН, всі ці будівлі якраз і підпадають під будівлі установ, організацій, офісів до 50 осіб. По новому ДБН буде потрібна ІІ кат. Після реконструкції/кап.ремонту прийдеться біля кожної ставити ДЕС. Три ДЕС в центрі селища - ну таке собі. Помножте це на кількість сіл в Україні... Пора йти торгувати ДЕС... :)
-
CC19, ну окрім ДЕС є ще одне рішення, але воно також не з дешевих... Для цих будівль, що в центрі селеща необхідна ще й котельня, я так розумію, що вона теж не нова і потребує переоснащення. Замість котельної встановити когенераційну установку і будете мати і електрику (можна буде влаштувати ІІ категорію) і тепло. Але тут треба робити розрахунки. років 10-15 назад собівартість електрики від когенерації була у 1,5-2 раза дешевше ніж купувати у постачальника, але тоді були інші тарифи на газ
Звісно є тільки ІІІ категорія
ну так і за теперішнім ДБН у вашому селищи можна будувати житло тільки до 5 поверхів. селищна рада, адмін будівля, і звісно НП
Будинки установ, організацій, офісів за чисельності працюючих до 50 осіб включно незалежно від кількості поверхів -ІІІ
(крім будинків установ органів управління обласного, міського та районного значення, які належать до II категорії)
-
CC19, ну окрім ДЕС є ще одне рішення, але воно також не з дешевих... Для цих будівль, що в центрі селеща необхідна ще й котельня, я так розумію, що вона теж не нова і потребує переоснащення. Замість котельної встановити когенераційну установку і будете мати і електрику (можна буде влаштувати ІІ категорію) і тепло
Ну якщо робити все в комплексі, то можна, але це великі вкладення. На практиці ж, виділять кошти на одну будівлю, потім на іншу, і т.д. Таким чином, будуть різні замовлення, проектанти. Замовники/власники в цих будівлях також можуть бути різні, відповідно будуть і різні рішення, які не будуть пов'язані між собою.
Будинки установ, організацій, офісів за чисельності працюючих до 50 осіб включно незалежно від кількості поверхів -ІІІ
(крім будинків установ органів управління обласного, міського та районного значення, які належать до II категорії)
Не додивився, що є така примітка. В новій редакції її немає, так як в ній тепер немає сенсу. Значить прийняли обдумано, надіявся просто на опечатку... :(
Але все-одно не розумію, вище в таблиці є пункт:
Будинки установ, організацій, офісів за чисельності працюючих понад 1000 осіб незалежно від кількості поверхів
для цих будівель: кат І ос.гр, І, та ІІ - для решти електроприймачів. По іншим типам будівель ситуація схожа.
А для Будинків установ, організацій, офісів заввишки до 16 поверхів включно за чисельності працюючих від 50 до 1000 осіб все по І кат. Чому б не виділити решту електроприймачів по ІІ кат...? Наприклад вентиляцію, нічого страшного, якщо в офісі на 51 особу не працюватиме вентиляція на час ручного перемикання живлення.
-
Ну якщо робити все в комплексі, то можна, але це великі вкладення.
Ну звістно, це має робитися не за кошти якогось одного забудовника. Можливо є сенс щоб до місцевої влади звернулися підприємці, щоб місцева влада, в свою чергу, звернулася до електропостачальної компанії з пропозицією якось вирішити пробему надійності електропостачання. Зараз це звісно не начасі, але без двох джерел живлення селеще не зможе розвиватися далі
Чому б не виділити решту електроприймачів по ІІ кат...?
Ну, можливо це не дуже актуально. Якщо АВР ставити на вводі у ВРП, то виділяти якесь обладнання в окреме ВРП, як на мене, не завжди доцільно.
-
А таке питання по І та ІІ категорії живлення.
Дивлюся, вимоги до ІІ категорії стали жорсткішими відносно ПУЕ-86. Як я розумію, з моменту змін наврядчи хтось міняв живлення ІІ категорії, що використовує одну ВЛ, на дві, які вимагає сьогоднішній ПУЕ. А по-новому виконували тільки при ремонті або будівництві?
Наразі, щоб там не вимагав новий ДБН, є дуже багато будівель, де вважається є ІІ категорія, а по факту її нема, а першу взагалі можно виконати тільки перебудовою.
Чи є у обленерго якісь важелі, щоб привести живлення реальних будівель у відповідність?
-
А по-новому виконували тільки при ремонті або будівництві?
1.1.1. Ці Правила є обов’язковими для застосування під час проектування нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення або капітального ремонту електроустановок.
Нові положення Правил не е обов’язковими для застосування в діючих електроустановках, улаштованих за Правилами, чинними на час створення електроустановок.
Питання взагалі цікаве. Якщо не помиляюся, одну ВЛ для ІІ кат прибрали в 2010р. Виходить, для такого випадку після 2010р, поки ти не затіяв будівництво (реконструкція, кап. ремонт) в тебе була ІІ кат, тільки почав робити (звернувся за новими ТУ, наприклад) і в тебе вже ІІІ кат. :)