Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: LarenMc від 16 Травень 2021, 17:43:16
-
Доброго времени суток, господа.
Нуждаюсь в объяснении физики процесса.
Проектируем внутрянку жилого 9-ти этажного дома. Заказчик хочет в ЩЭ на первых этажах сделать три магистрали по одному проводу ПВ3 1х50 с установкой однофазных АВ (к ЩЭ от ВРУ прокладывается ВВГнг 4х50). Фрагмент ниже.
Собственно вопрос, можно ли так делать?
И почему, когда считаем квартирную нагрузку к ВРУ (а это по 4 квартиры на этаж, по 5 кВт) то получается 50,2 кВт Ір=82.9 А. А если проверять каждый однофазный автомат в ЩЭ, то выходит ток больше чем 125А? J)
-
Собственно вопрос, можно ли так делать?
Щоб була пряма заборона, не пригадаю, хіба що:
3.10 Якщо розрахункове навантаження на вводі в житло будь-якого виду складає більше 11,0 кВт, ввід слід виконувати трифазним.
Ну а взагалі, це рішення - не розумне. В таких однофазних магістралях будуть значно більші втрати, чим в трифазних.А если проверять каждый однофазный автомат в ЩЭ, то выходит ток больше чем 125А?
Мабуть ви маєте на увазі, що при розрахунку автоматів цих магістралей ви приймаєте 12 квартир, тоді потужність буде 28,32кВт, а струм відповідно 140А. Ну так все вірно, коефіцієнт одночасності для 36 квартир менший ніж для 12 квартир
-
Собственно вопрос, можно ли так делать?
не совсем понятно как так?Заказчик хочет в ЩЭ на первых этажах сделать три магистрали по одному проводу ПВ3 1х50 с установкой однофазных АВ (к ЩЭ от ВРУ прокладывается ВВГнг 4х50)
собственно не понятна схема. если ПВ3 1х50 это питание этажных щитов по стояку, то зачем автоматы? линию будет защищать автомат во ВРУ. Если это питание трехфазных потребителей, то ставить на каждую фазу автомат - запрещено.
не понятно какую роль в питающей линии играет ПВ3жз 1х25? Если это РЕ, то зачем 5ти жильный кабель?
если это все в целях экономии, то решение сомнительное, сравните цены на алюминиевые и медные кабели.
электрика в жилье это почти типовые решения, зайдите в файловый архив, там есть примеры проектов
-
Мабуть ви маєте на увазі, що при розрахунку автоматів цих магістралей ви приймаєте 12 квартир, тоді потужність буде 28,32кВт, а струм відповідно 140А. Ну так все вірно, коефіцієнт одночасності для 36 квартир менший ніж для 12 квартир
Да, поэтому и стаю в ступор. Ток отдельно по линиям больше чем номинал АВ
-
не совсем понятно как так?
Есть АВ во ВРУ на магистраль. Три однофазных АВ стоят в ЩЭ на первом этаже и линия поднимается на вверх.
не понятно какую роль в питающей линии играет ПВ3жз 1х25? Если это РЕ, то зачем 5ти жильный кабель?
тут прошу прощения, сделал ошибку. должно быть 4х50+1х25
-
Да, поэтому и стаю в ступор. Ток отдельно по линиям больше чем номинал АВ
а можно посмотреть расчеты? на сколько я понимаю проблема с коэффициентами в одном случае у Вас коэффициент для 36 квартир, в другом - для 12
-
а можно посмотреть расчеты? на сколько я понимаю проблема с коэффициентами в одном случае у Вас коэффициент для 36 квартир, в другом - для 12
нагрузка распределена так: по каждой магистрали запитаны три этажа (в общем 12 квартир).
кол-во квартир первой парадной составляет 36. из табл.3.1 ДБН для этого кол-ва находим удельную нагрузку - 1,395. соответственно Рркв=Руд*N=36*1,395=50,2 кВт (при этом ток равен 82,9А).
тут надо бы ставить АВ с номиналом 100А. но это реконструкция старого дома, заказчик уже посчитал АВ 125А и сделал смету :wacko:
и вот застопорились с этими 1ф АВ на вводе в ЩЭ первого этажа. если Рркв1=12*2,36=28,3 кВт (ток 139,8 А) hmmmm
-
заказчик уже посчитал АВ 125А и сделал смету
без проекта? J)и вот застопорились с этими 1ф АВ на вводе в ЩЭ первого этажа. если Рркв1=12*2,36=28,3 кВт (ток 139,8 А)
а что это за этажный щит с автоматами на вводе?
Если заказчик хочет сэкономить - предложите ему заменить ПВ3 на АПВ, на сколько я помню, конструкция этажного щита позволяет подключить до 70мм2. экономия на проводе составит примерно 90% даже если вдруг придется увеличивать количество линии, то экономия будет все равно существенная
-
без проекта?
ага :(
а что это за этажный щит с автоматами на вводе?
буду еще с заказчиком общаться на эту тему. ну а как вообще, доверять ли таким расчетам? т.е. 1ф АВ по линиям не выдержат нагрузку?
-
ну а как вообще, доверять ли таким расчетам? т.е. 1ф АВ по линиям не выдержат нагрузку?
зачем применять такие стремные решения? есть же нормальные "типовые" решения... заказчику нужно как-то дипломатично объяснить что данное решение - не совсем адекватное и показать на расчетах что при таком решении ток нагрузки будет больше номинала автомата, объяснить финансовую сторону вопроса. по мимо выше сказанного на каждую однофазную линию нужно тянуть свой ноль и землю, т.е. в данном случае это плюс 4 "лишних" проводника без которых можно обойтись, если не делить на 3 отдельные фазы то 3 1ф автомата на 125А будут тоже лишними их можно объединить в один 3х фазный соединив рычажки
-
зачем применять такие стремные решения? есть же нормальные "типовые" решения... заказчику нужно как-то дипломатично объяснить что данное решение - не совсем адекватное и показать на расчетах что при таком решении ток нагрузки будет больше номинала автомата, объяснить финансовую сторону вопроса. по мимо выше сказанного на каждую однофазную линию нужно тянуть свой ноль и землю, т.е. в данном случае это плюс 4 "лишних" проводника без которых можно обойтись, если не делить на 3 отдельные фазы то 3 1ф автомата на 125А будут тоже лишними их можно объединить в один 3х фазный соединив рычажки
спасибо. будем вести диалог...
-
буду еще с заказчиком общаться на эту тему. ну а как вообще, доверять ли таким расчетам? т.е. 1ф АВ по линиям не выдержат нагрузку?
По теорії, ваш розрахунок (139,8А) вірний, і автомат не витримає, і іншого варіанту розрахунку підтвердженого нормами немає. Але що це означає на практиці: раз ви взяли 12 квартир з питомим навантаженням 2,36кВт, то ви прийняли, що з усіх 36 квартир, навантаження буде тільки від цих 12 квартир, які будуть підключені на конкретну фазу (L1, L2, L3). але ж ви розумієте, що по теорії ймовірного, така ймовірність дуже мала, і навантаження буде розподілено більш менш рівномірно, а значить і струму в 139,8А в любій з фаз не буде.
Але, взагалі, це рішення нерозумне і не професійне. Поговоріть з замовником, переконайте його на класичний 3 фазний стояк. При цьому ви зменшите перетин кабелі, і викинете непотрібні однофазні автомати. Оскільки кошторисна вартість зменшиться, думаю замовник буде не проти.
-
що по теорії ймовірного, така ймовірність дуже мала, і навантаження буде розподілено більш менш рівномірно, а значить і струму в 139,8А в любій з фаз не буде.
CC19, ты не прав, на квартиру выделяется 5кВт и чем больше квартир подключено на линию тем меньше вероятность совпадения максимумов во всех квартирах
-
CC19, ты не прав, на квартиру выделяется 5кВт и чем больше квартир подключено на линию тем меньше вероятность совпадения максимумов во всех квартирах
В чому саме не прав: в тому що струм в кожній фазі може становити 139,8А, чи в тому що така ймовірність є, але дуже низька?
-
чи в тому що така ймовірність є, але дуже низька?
именно в этом. На квартиру выделяется 5кВт и если квартира одна мы ее считаем 5 кВт, если их 3, то вероятность того максимумы 2х совпадут достаточно большая, поэтому ДБН предлагает считать каждую квартиру в среднем 3,85, по мере увеличения квартир коэффициент уменьшается, т.к. вероятность совпадения максимумов значительного количества квартир уменьшается. И да, здесь есть определенный парадокс - количество квартир на фазу не меняется, а величина тока меняется существенно.
-
Вообщем, уговорил заказчика делать по правильному. ::)
-
Вообщем, уговорил заказчика делать по правильному.
І це правильно, все що далі просто
оффтоп
Цитата: CC19 от Сегодня в 10:28:55
чи в тому що така ймовірність є, але дуже низька?
именно в этом. На квартиру выделяется 5кВт и если квартира одна мы ее считаем 5 кВт, если их 3, то вероятность того максимумы 2х совпадут достаточно большая, поэтому ДБН предлагает считать каждую квартиру в среднем 3,85, по мере увеличения квартир коэффициент уменьшается, т.к. вероятность совпадения максимумов значительного количества квартир уменьшается. И да, здесь есть определенный парадокс - количество квартир на фазу не меняется, а величина тока меняется существенно.
Тобто, ти хочеш сказати що в даному випадку, ймовірність того що струм буде становити близько розрахункового (139,8А) достатньо висока? :)
-
CC19, мне трудно сказать, на основании чего приняты данные цифры в ДБН, сомневаюсь, что на основании какой-то статистики, думаю, что на основании какой-то математической модели. На сколько я понимаю коэффициенты практически не менялись со времен СССР. С одной стороны энергоэффективные технологии, с другой - количество бытовой техники постоянно увеличивается. Поэтому зачем рисковать? Если есть какие либо сомнения, то лучше делать как написано в нормах. Тем более если это помогает убедить заказчика принять адекватное решение
-
Поэтому зачем рисковать? Если есть какие либо сомнения, то лучше делать как написано в нормах. Тем более если это помогает убедить заказчика принять адекватное решение
Та все правильно.
Просто 139,8А - це не парадокс, а теорія ймовірності.
Ймовірність того, що з 36 квартин навантажені будуть 12 квартир які підключені до однієї фази дуже низька. Думаю, що не більше 10Е-10 :). Набагато ймовірніше, що ці 12 квартир будуть підключені на різні фази. Тому і 139,8А нереальний (майже)
-
CC19, при количестве квартир 12 Ки=0,47, а на квартиру выделяют 5кВт. Я не могу представить что в квартире без электроплиты можно насобирать на 5кВт. И конечно во всех квартирах одновременно не включат стиралки, бойлеры (которых по идее быть не должно), чайники, паяльники, утюги и калориферы и т.д. но все-таки я считаю что вероятность 139,8А значительно выше чем 10Е-10. Я думаю, что подобный расклад вполне реален осенью, когда на улице уже прохладно, а отопление еще не включили и включенные калориферы совместно с освещением и любым набором бытовой техники может в какой-то момент приблизится к расчетным 2,36кВт в 12 квартирах. Ну и зачем ограничивать жильцов в комфорте?
Может помнишь, когда-то кто-то на форуме сделал предположение что 31 декабря все домохозяйки включат одновременно электроплиту, духовку, кухонные комбайны и при этом будет сушить волосы феном, а муж киловатным паяльником будет паять гирлянду? :D Вот это действительно бред и нереально
-
Сугор, ти мене не зрозумів. Я нічого не маю проти розрахунку за ДБН. Якби у нас було 12 квартир і тільки одна фаза, то ймовірність того що струм буде 139,8А становила 1. Але, оскільки маємо 36 квартир і три фази, то ці 12 "навантажених" квартир будуть розділені по трьом різним фазам, і тому 139,8А буде недосяжним :)
-
CC19, ты знаешь, не люблю я считать подобные вероятности... в лотерее вероятности выигрыша считать проще, а здесь как вообще учитывать кто и что захочет включить - непонятно. в общем - угадайка.
-
а здесь как вообще учитывать кто и что захочет включить - непонятно. в общем - угадайка.
100% ::)
-
Ну це був ліричний відступ. :) Тему бажано б розділити.
До речі, про об'єднання трьох однополюсних автоматів
https://www.youtube.com/watch?v=O8cL5z0pfEY&t=2s (https://www.youtube.com/watch?v=O8cL5z0pfEY&t=2s)
-
CC19, занятно... странно, когда-то соединитель "рычажков" видел не только у иека