Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: Evgen Koc від 14 Липень 2020, 16:12:34
-
Згідно наказу УкрНДНЦ від 07.06.2019 р. №146, набрали чинності від 01.07.2020 р.:
ДСТУ EN 62561-1:2019 – Компоненти системи блискавкозахисту (LPSC). Частина 1: Вимоги до з’єднувальних компонентів (EN 62561-1:2017, IDT; IEC 62561-1:2017, IDT).
ДСТУ EN IEC 62561-2:2019 Компоненти системи блискавкозахисту (LPSC). Частина 2: Вимоги до провідників та уземлюваних електродів (EN IEC 62561-2:2018, IDT; IEC 62561-2:2018, IDT).
Подробиці – у доданому файлі.
-
Ці нормативні документи визначають вимоги до:
- металевих провідників, які утворюють частину системи перехоплення та доземних провідників;
- металевих уземлюваних електродів, які утворюють частину системи земляного закінчення;
т.е. теперь просто купить на какой нибудь металлобазе простой уголок, прут, полосу уже будет нельзя? нужно будет в проекте еще и сертификат прикладывать? или применение данных ДСТУ на добровольной основе :D
И я так понимаю что перевода нет?
-
У ДСТУ EN 62305-3:2012 неодноразово наголошується, що проєктувальник і монтажник зобов'язані застосовувати компоненти "які відповідають майбутнім стандартам серії 62561". Якщо "просто купить на какой нибудь металлобазе простой уголок, прут, полосу", належить звертати увагу на положення Таблиці 7 - Матеріал, конфігурації та мінімальні розміри уземлювальних електродів. "Простой уголок, прут, полосу" має бути вбудовано до бетону на глибину не менше 50 мм. Також належить взяти до уваги вимогу про те, що "Компоненти LPS повинні бути виготовлені з матеріалів, перелічених у Таблиці 5, або з інших матеріалів з рівнозначними механічними, електричними та хімічними (корозійними) характеристиками". Напевне касовий чек з металобази не зможе служити доказом такої "рівнозначності" характеристик. Хіба що проєктувальник сам проведе випробування тих характеристик - під особисту відповідальність.
-
У ДСТУ EN 62305-3:2012 неодноразово наголошується
:D не читал, не знаю :D официального перевода то до сих пор нет :'("які відповідають майбутнім стандартам серії 62561"
т.е. получается, что вся молниезащита выполненная на объектах построенных в период с 2012 по 2020 (8 лет) выполнена с нарушением норм? печалька. И, на сколько я понял, теперь, в связи с тем, что производители "железа" вряд ли будут вкладывать деньги в сертификацию покупать придется исключительно у ОВО... Во сколько раз увеличится смета? в 2, в 3 раза?
-
покупать придется исключительно у ОВО...
Візьміть до уваги, що не лише ми з Вами дізналися про впровадження двох ДСТУ EN серії 62561. Приміром, ті, хто вже випускав пристойні LPSC, стали на крок ближче до того, аби продавати їх не лише в Україні (де надто багато тих, хто дивиться не так на стандарти, як у бік найближчої металобази). ::)
-
Как по мне очень странная логика принятия стандартов. Сначала принимается стандарт на систему в котором прописуется обязательность использования оборудования и материалов которые должны соответствовать стандартам которые еще не приняты, а потом принимаются стандарты на оборудование и материалы. Хотя, по идее, должно быть с точностью до наоборот: сначала стандарт на материалы, потом - на систему. При этом ни один стандарт не переведен на державну мову. Кстати, Вы обещали что к концу года должны выйти перевод ДСТУ EN 62305. Я так понимаю, что не получилось, карантин помешал?
И еще вопрос: я так понимаю, что соединять сваркой будет уже нельзя, а только болтовыми соединениями с последующим обматыванием лентой?
-
1. IEC 62305 містить достатньо вказівок щодо матеріалів LPSC та вимог щодо стійкості до корозії. Серія 62561 була потрібна, аби конкретизувати процедури випробування на підтвердження того, що LPSC вдовольняють вимогам (не лише щодо стійкості, а також маркування й т. ін.). Ця серія призначена для наповнення відповідного Технічного Регламенту, напевне 305-го, (Regulation (EU) No 305/2011) з модулями відповідно до етапів життєвого циклу на ринку.
2. Перші два з серії 62561 перекладено. Текст - у НОС (авторські права у держави) лежить вже рік. Потрібна підтримка громадськості для того, аби прискорити до цивілізованого рівня процедуру підготовки впроваджених НД перед виданням. Нам достатньо у PDF.
3. 62305:
- Частина 2. Перша версія ідентичного перекладу подається на голосування ТК 315 для розміщення на 60 днів для зауважень.
- Частина 3. Остаточна версія ідентичного перекладу подається на голосування ТК 315 для передачі до УкрНДНЦ на перевіряння і технічне редагування. Вони зажадають певних коштів на цю процедуру, збирання яких може дещо затримати початок процедури.
- Частина 4. Завершується редагування першої версії ідентичного перекладу. Після цього - голосування ТК 315 для розміщення на 60 днів для зауважень.
-
1. IEC 62305 містить достатньо вказівок щодо матеріалів LPSC та вимог щодо стійкості до корозії.
и кто должен проводить сертификацию? что-то мне подсказывает, что производителям металлопроката, это как-то не сильно нужно. - Частина 2. Перша версія ідентичного перекладу подається на голосування ТК 315 для розміщення на 60 днів для зауважень.
мда, через 8 лет после утвеждения :'(Вони зажадають певних коштів на цю процедуру, збирання яких може дещо затримати початок процедури.
:'( т.е. утвержденного документа по которому можно было бы проектировать молниезащиту в ближайшее время не будет?Перші два з серії 62561 перекладено.
где можно почитать?
Сертификат "отечественного производителя"
https://fs-lps.com/wp-content/uploads/2019/08/FS-sertyficate-2019.pdf
упоминания ДСТУ EN 62561-1:2019 нет, т.е. это оборудование использовать нельзя?
-
На серпень 2019 р, коли було виготовлено згаданий Вами сертифікат, ще не було наказу УкрНДНЦ на введення у дію ДСТУ EN 62561-1:2019 (хоча ідентичний переклад вже було затверджено ТК 315 та передано до УкрНДНЦ). Тому виробник цих LPSC цілком міг отримати сертифікат, користуючись оригіналом тексту. Адже зразкам LPSC було цілком байдуже, якою мовою було викладено ті процедури, за якими їх піддавали випробуванням. Витримали, вдовольнили - виходить що відповідають.
-
и кто должен проводить сертификацию?
Сертифікація дедалі стає добровільною, поступаючись деклараціям відповідності. Національний виробник цілком може надавати таку декларацію, якщо він є резидентом України. У випадку імпортованих LPSC український постачальник (імпортер) має отримати від іноземного виробника дозвіл на виготовлення такої декларації від свого імені. Ще треба мати певність, що імпортована продукція відповідає тим характеристикам, які зазначено у супровідній техдокументації - відповідальність нестиме той, хто виготвив декларацію відповідності. Тут можна вдатися до послуг українського випробувального центру.
Також раджу звернути увагу на Розділ 7 ДСТУ EN 62305-3:2012. Кожний вид перевірки LPS починається з того, що перевіряється відповідність її проєкту діючим стандартам. Тепер вже й ДСТУ EN 62561. У тому ж розділі зазначено, що ті, хто обслуговують ту чи іншу LPS, зобов'язані достосовувати її до вимог діючої версії нормативних документів. Погодьтеся, що така ситуація виглядає відчутно кращою для захисту життя і здоров'я людей від небезпек блискавки.
-
Сертифікація дедалі стає добровільною
а если никто не захочет сертифицировать железо? молниезащиту будет делать не из чего. На серпень 2019 р, коли було виготовлено згаданий Вами сертифікат, ще не було наказу УкрНДНЦ на введення у дію ДСТУ EN 62561-1:2019
ну как же не былоЗгідно наказу УкрНДНЦ від 07.06.2019 р. №146, набрали чинності від 01.07.2020 р.:
наказ был уже в июле, прошло больше года, сделать сертификат более чем достаточно. Или сертификат начнут делать только сейчас? и как делать проекты? ДСТУ вступил в силу а сертификатов ниукого нет. Кстати на сайте ОБО сертификатов тоже нетКожний вид перевірки LPS починається з того, що перевіряється відповідність її проєкту діючим стандартам
Так у нас же добровольное применение стандартов, о каких проверках на соответствие может идти реч?
-
Сертифікація дедалі стає добровільною,
Уважаемые, перестаньте разводить флуд на тему "добровольности"! Это как в детском саду или в среде полных неучей!
Тем более, что у некоторых участников есть отношение к ТК! Вам уж точно должно біть знакомо истинное значение добровольности!
Понятно, что большинство моло осведомлені в єтих вопросах! Не читали ни "Blue Guide" (Блакитна настанова) https://knute.edu.ua/file/MTc=/db801a8e0a18da8685b2f55f7bcbb392.pdf (https://knute.edu.ua/file/MTc=/db801a8e0a18da8685b2f55f7bcbb392.pdf), ни 305 регламент, ни другие...
Если коротко и по простому, то добровольность заключается в выборе выпускать продукцию (предоставлять услуги и т.п.) - "ДА" или "НЕТ".
Если "ДА", то необходимо обеспечить соответствие стандартам и регламентам.
Если "НЕТ", то и требований нет!
П.С.: и ещё в вопросах связанных с медициной, транспортом, здоровьем, безопасностью и ещё несколько сфер - добровольность отсутствует!
-
Понятно, что большинство моло осведомлені в єтих вопросах! Не читали ни "Blue Guide" (Блакитна настанова)
Опять уводите обсуждение в какие-то дали.
При чем здесь эта настанова, которая уж точно не есть законодательным актом Украины и не имеет отношения к текущим проблемам нас, проектировщиков? Разве что из любопытства к "механізмами функціонування спільного ринку Європейського Союзу" и возможному далекому будущему.
Українськийпереклад "Блакитної настанови" призначений для українських виробників, які бажають експортувати свою продукцію до ЄС, українських органів з оцінки відповідності, які розглядають можливості здійснювати у майбутньому оцінку відповідності згідно з європейськими вимогами та відповідати цим вимогам, а також для органів державної влади України, які залучені до процесу роз роблення, прийняття та впровадження законодавства на основі актів законодавства ЄС. Це видання також може бути корисним для студентів і викладачів, бізнес-асоціацій та асоціацій захисту прав споживачів, а також для всіх, хто цікавиться механізмами функціонування спільного ринку Європейського Союзу.
-
Уважаемые, перестаньте разводить флуд на тему "добровольности"!
t-100, Частично с Вами согласен, в целом ни о какой добровольности речи не идет. Хочешь продавать - сертифицируй. Но в данном случае проблема в другом. Самая надежная и при этом дешевая защита - использование металлоконструкций здания. Но теперь использовать арматуру не получится ибо производитель арматуры не будет ее сертифицировать, ее и так будут покупать. Тоже самое касается и другого железа проволока, полоса и т.д. Зачем производителю лишний геморрой и расходы? ведь продаж металла для молниезащиты - мизер по отношению к объему всех продаж. Я так понимаю, что все будет происходить следующим образом: "отечественные производители" элементов молниезащиты "получат" сертификат и будут торговать все тем же железом с металлобазы только цена получится в разы больше.
На данный момент проектировать молниезащиту вообще не получается, ибо какие бы решения не принимал проектировщик все они неправильные. Начнем с того что ДСТУ EN 62305 принят с нарушениями, до сих пор нет официального перевода. Ни в одном нормативном документе нет требования выполнять молниезащиту согласно этому ДСТУ (в ДБН-56 изм.1 есть корявая ссылка, но то требования как такового нет, молниезащита теперь никак не относится к противопожарным системам). В ДСТУ EN 62305 нет данных для расчета ПУМ. А теперь еще и в природе нет материалов которые можно использовать для создания системы молниезащиты.
ДСТУ EN IEC 62561-2:2019 был принят год назад, и даже ОБО не озаботились получением сертификата, т.е. получается что даже ихнюю продукцию использовать противозаконно
-
Опять уводите обсуждение в какие-то дали.
При чем здесь эта настанова, которая уж точно не есть законодательным актом Украины и не имеет отношения к текущим проблемам нас, проектировщиков? Разве что из любопытства к "механізмами функціонування спільного ринку Європейського Союзу" и возможному далекому будущему.
Вы же безусловно специалист в этих вопросах! Наверняка специально прошли обучение по стандартизации и метрологии в компетентных организациях, участвуете в нескольких ТК, разрабатываете никому ненужные и необязательные стандарты и с полной уверенностью можете критиковать то, что для лично Вас есть "какими-то далями"!
А в во всём мире и в ЕС всё производствои другие взаимоотношения производитель-потребитель строятся именно по такому принцыпу, как указано выше!
Вы и там вряд-ли найдёте хоть намёк на "обязательность" или "необязательность" стандартов. По одной простой причине: доверие потребителя там наивысшая цель, которая достигается только через безопасность продукции (услуг) и других свойств.
Это так просто понять? Вряд-ли кто-то кого-то специально заставляет заниматься производством...
-
Самая надежная и при этом дешевая защита - использование металлоконструкций здания. Но теперь использовать арматуру не получится ибо производитель арматуры не будет ее сертифицировать, ее и так будут покупать.
Решения уже давно на рынке есть!
Не буду писать названия производителей (чтобы без рекламмы) и у них все компоненты сертифицированы! И наверняка будут сертифицированы по новым стандартам!
Ну конечно же после того как лаборатории расширят свои сферы аккредитации на эти новые стандарты. А для этого ДСТУ должны быть опубликованы и под их реализацию написаны методы и процедуры (если их нет в саммом стандарте), а если есть, то приобрести оборудование и "обкатать2 несколько раз эти методы, чтобы было доказательства компетентности и тогог что метод работает...
В общем не так быстро!
-
Ув. rga!
Я безусловно вчера малость вспылил и извиняюсь за написанное!
Но удалять не буду, потому как часть текста именно в тему, а исправление поста перестанет нести эмоционо-смыслювую окраску реакции - она вряд-ли отрицательная!
Просто так совпало...я как раз дописывал материал для "взрослых дядек" и был как раз на моменте описания проблемы "добровольности" оценки соответствия...
Прошу понять и простить! :-[
-
Вы и там вряд-ли найдёте хоть намёк на "обязательность" или "необязательность" стандартов. По одной простой причине: доверие потребителя там наивысшая цель, которая достигается только через безопасность продукции (услуг) и других свойств.
Ну, "доверие потребителя" - это слишком романтично в нашем случае. На западе вся "добровольность" перекрывается обязательными требованиями страховых компаний. Не хочешь выполнять - останешься без страховки.
И к слову, в стандартах пишут об этой самой необязательности. Если посмотрите ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 п.4.1, так там прямой текст.
У нас страховые механизмы не работают. А в законодательстве прописано то, что прописано. Если в законодательных актах прописаны ДСТУ как обязательные к выполнению, то хочешь или нет, их придется выполнять. Если не прописаны, то можешь не соблюдать. Но здесь еще будет работать косвенные принуждение, как, например, с огнестойким кабелем. Проектант не заложит его в проект, если нет подтверждения огнестойкости.
Нравится или нет, но пока это у нас так работает. Как будет дальше, зависит от этих самых "взрослых дядек" из разнообразных ТК.
Мы же здесь обсуждаем не перспективы, которые, конечно, тоже интересны, но в основном текущие проблемы проектировщиков - что закладывать в сегодняшние проекты, чтоб не попасть под штрафы и одновременно, чтоб заказчик не возмутился разбазариванием его денег и не ушел к другому проектировщику.
-
Ну, "доверие потребителя" - это слишком романтично в нашем случае.
это общее понятие принятое во всём мире связанное на прямую с продажами и получением прибылей!
Естественно "старпёры" это понять не могут...
На западе вся "добровольность" перекрывается обязательными требованиями страховых компаний. Не хочешь выполнять - останешься без страховки.
Это тоже ошибочное убеждение! Если почитаете "Блакитну настанову" это станет более очевидным.
И к слову, в стандартах пишут об этой самой необязательности. Если посмотрите ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 п.4.1, так там прямой текст.
Ещё повторю: Если коротко и по простому, то добровольность заключается в выборе выпускать продукцию (предоставлять услуги и т.п.) - "ДА" или "НЕТ".
Если "ДА", то необходимо обеспечить соответствие стандартам и регламентам.
Если "НЕТ", то и требований нет!
Например Вы даже не сможете производить скрепки на одной линии с разными размерами, а это значит что будут чёткие параметры - а это уже разновидность стандарта. См. ЗУ "О стандартизации и метрологии".
У нас страховые механизмы не работают. А в законодательстве прописано то, что прописано. Если в законодательных актах прописаны ДСТУ как обязательные к выполнению, то хочешь или нет, их придется выполнять. Если не прописаны, то можешь не соблюдать. Но здесь еще будет работать косвенные принуждение, как, например, с огнестойким кабелем. Проектант не заложит его в проект, если нет подтверждения огнестойкости.
В том-то и дело, что "кому-то" выгодно чтобы так думали!
На самом деле всё прозаичнее - проектировщик может выбрать и альтернативный способ защиты цепей управления и эл.питания. При этом Важно обеспечить нормируемые параметры и обосновать из "работоспособность"!
Нравится или нет, но пока это у нас так работает. Как будет дальше, зависит от этих самых "взрослых дядек" из разнообразных ТК.
Мы же здесь обсуждаем не перспективы, которые, конечно, тоже интересны, но в основном текущие проблемы проектировщиков - что закладывать в сегодняшние проекты, чтоб не попасть под штрафы и одновременно, чтоб заказчик не возмутился разбазариванием его денег и не ушел к другому проектировщику.
Однозначно нет! И делаю, и буду делать всё возможное чтобы ситуация поворачивалась в правильном направлении!
Их время всё-равно постепенно уходит!
ВОДА КАМЕНЬ ТОЧИТ!
-
На самом деле всё прозаичнее - проектировщик может выбрать и альтернативный способ защиты цепей управления и эл.питания. При этом Важно обеспечить нормируемые параметры и обосновать из "работоспособность"!
Ну так мы об этом и говорим. Как при действующих нормах обеспечить именно нормативные параметры. Вот прямо сейчас, а не в далеком будущем:
На данный момент проектировать молниезащиту вообще не получается, ибо какие бы решения не принимал проектировщик все они неправильные. Начнем с того что ДСТУ EN 62305 принят с нарушениями, до сих пор нет официального перевода. Ни в одном нормативном документе нет требования выполнять молниезащиту согласно этому ДСТУ (в ДБН-56 изм.1 есть корявая ссылка, но то требования как такового нет, молниезащита теперь никак не относится к противопожарным системам). В ДСТУ EN 62305 нет данных для расчета ПУМ. А теперь еще и в природе нет материалов которые можно использовать для создания системы молниезащиты.
И чтение "Блакитних настанов" здесь не поможет.
-
Ну так мы об этом и говорим. Как при действующих нормах обеспечить именно нормативные параметры. Вот прямо сейчас, а не в далеком будущем:
Это всё мало имеет отношения к объективной реальности!
просто хочу поделиться мнением по этому поводу:
Есть такие люди, которые чтобы ничего не делать, начинают плакать либо обвинять что всё в этом мире против них - это всего-лишь привычная отговорка для таких людей!
И это не обвинения или критика. это теория проверенная многими...и мной в том числе.
ВСЕГДА ЕСТЬ СПОСОБ И СДЕЛАТЬ И ПРАВИЛЬНО И С ВЫГОДОЙ!
В общем ждём сертификации и будет всё ок!
-
Это всё мало имеет отношения к объективной реальности!
Объективная реальность в том, что молниезащиту сейчас проектировать невозможно :'( Впрочем, нет ничего не возможного, просто проектировщик сделавший проект и эксперт этот проект принявший рискуют очень многим.Есть такие люди, которые чтобы ничего не делать, начинают плакать либо обвинять что всё в этом мире против них - это всего-лишь привычная отговорка для таких людей!
А вот здесь как раз все просто... Никто никого не заставляет делать проект по молниезащите. Его можно делать, а можно и не делать, в первом случае, в лучшем случае, рискуешь деньгами (штрафы, возмещение убытков и т.д.) во втором случае ничем не рискуешь, но сидишь без зарплаты :evil: :D каждый решает сам за себяВСЕГДА ЕСТЬ СПОСОБ И СДЕЛАТЬ И ПРАВИЛЬНО И С ВЫГОДОЙ!
поделитесь КАК? =-0
В общем ждём сертификации и будет всё ок!
сертификации чего? и зачем? Все "железо" выпускается по ГОСТам(ДСТУ), марки стали и их характеристики всем давно известны... Зачем какая-то сертификация? Неужели было сложно написать марку или марки стали которые могут использоваться в молниезащите? к примеру, - заземление только сталь20, а все остальное сталь3, Не устраивает? напишите что сталь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна иметь покрытие медь, цинк - все равно. Но при этом есть ДСТУ по электробезопасности, есть ПУЭ в котором рассматриваются вопросы заземления электроустановок и заземляющих устройств, там никаких ссылок на новые ДСТУ ЕН нет, а ЗУ в здании должно быть общим, т.е. получается, что, если для ЗУ молниезащиты предъявляются какие-то повышенные требования, то ТП и все остальные электроустановки останутся без заземления?
-
Это всё мало имеет отношения к объективной реальности!
По всей видимости, у нас разная реальность. :)
Наша реальность - выпуск проектов здесь и сейчас.
Ну а плакаться бесполезно. Действительность такая как есть, а не такая как хочется. И работать прям сейчас нужно с тем, что есть, а не будет когда-нибудь, если будет.
Поэтому мы здесь и пытаемся искать в нашем замысловатом мире для конкретных задач конкретные решения, не нарушающие текущие нормы и реализуемые за имеющиеся деньги.
-
В проекті є портал пс-35я 2 з блискавкоприймачем (ТС-5А). На блискавкоприймач потрібно сертифікат ? Його окремо потрібно закуповувати в фірмі яка має сертифкат?
-
Alyarma, пока сертификатов нет ни у кого. На сколько я понимаю, сертификат должен быть на все железо
-
В проекті є портал пс-35я 2 з блискавкоприймачем (ТС-5А). На блискавкоприймач потрібно сертифікат ? Його окремо потрібно закуповувати в фірмі яка має сертифкат?
компоненты с сертификатами найти можно - обращайтесь в личку.
-
компоненты с сертификатами найти можно - обращайтесь в личку.
это какая-то секретная инфа? неужели есть сертификат на весь сортамент металлопроката? какой завод проходил сертификацию?
-
У середині грудня, у відповідь на запит від НОС (УкрНДНЦ), було схвалено верстки ДСТУ EN 62561-1:2019 та ДСТУ EN 62561-2:2019. Черговий крок на шляху випуску цих НД у продаж. Ефективним методом прискорення цього процесу є письмові зверення до В.О. УкрНДНЦ. Нещодавно відбулося онлайн-засідання зі стандартизації, на якому керівник НОС закликав звертатися до нього з питань вдосконалення процесів стандартизації в Україні. Не мовчіть. Допомагайте!
-
Alyarma, сертифікація - це процес, який вимагає часу та зусиль, але це важливий етап у виробництві якісного заліза.