Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Освітлення => Аварійне освітлення => Тема розпочата: Bobertigra від 12 Липень 2020, 13:17:53

Назва: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 12 Липень 2020, 13:17:53
Уважаемые коллеги!
Прошу вашей помощи по школе, опыта проектирования которых не имею  :-[.
В каких помещениях школы какое нужно аварийное освещение (эвакуационное и резервное)?
Так же вопрос по пищеблоку школы. Раньше в маленьких цехах пищеблоков, я делал только резервное аварийное освещение (пример хлебный цех 14м.кв 2 человека персонала), теперь же, по новым нормам, там тоже нужно эвакуационное освещение?
Спасибо!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 12 Липень 2020, 19:36:14
В каких помещениях школы какое нужно аварийное освещение (эвакуационное и резервное)?
Давайте сразу определимся - Вы проектируете СПЗ или ЕО ?
И от этого спляшем
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 07:10:52
Давайте сразу определимся - Вы проектируете СПЗ или ЕО ?
И от этого спляшем
Проектирую ЕО.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 13 Липень 2020, 09:03:12
Тогда вообще проблем нет:
- ПУЭ;
- ДБН В.2.5-23:2010;
- ДБН В.2.5-28:2018;
- ДБН В.2.2-4:2018;
- НАПБ А.01.001-2014.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 11:06:02
Тогда вообще проблем нет:
- ПУЭ;
- ДБН В.2.5-23:2010;
- ДБН В.2.5-28:2018;
- ДБН В.2.2-4:2018;
- НАПБ А.01.001-2014.
Вы не математик?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 13 Липень 2020, 12:37:55
Вы не математик?

Bobertigra,  :thumbsup: После последних изменений в нормах аварийное освещение теперь относится к СОиУЭ.
http://www.niisk.com/standartizacija_ta_normuvannja_u_budivnictvi/normuvannya/%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%92.2.5-28%20(%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9%202%20%D1%80%D0%B5%D0%B4).pdf (http://www.niisk.com/standartizacija_ta_normuvannja_u_budivnictvi/normuvannya/%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%92.2.5-28%20(%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9%202%20%D1%80%D0%B5%D0%B4).pdf)
8.9.2 Освітлення шляхів евакуації в приміщеннях або в місцях виконання робіт поза будівлями слід передбачати по маршрутах евакуації:
– у коридорах і проходах за маршрутом евакуації;
– в місцях зміни (перепаду) рівня підлоги або покриття;
– в зоні зміни напрямку маршруту;
– при перетині проходів і коридорів; на сходах, при цьому кожен східець повинен бути висвітлений прямим світлом;
– перед кожним евакуаційним виходом;
– перед кожним пунктом медичної допомоги;
– у місцях розміщення засобів екстреного зв'язку та інших засобів,призначених для оповіщення про надзвичайну ситуацію;
– у місцях розміщення первинних засобів пожежогасіння;
– у місцях розміщення плану евакуації.

8.9.7 Світлові покажчики (знаки безпеки) встановлюються:
– над кожним евакуаційним виходом;
– на шляхах евакуації, однозначно вказуючи напрямки евакуації;
– для позначення поста медичної допомоги;
– для позначення місць розміщення первинних засобів пожежогасіння;
– для позначення місць розміщення засобів екстреного зв'язку та інших засобів, призначених для оповіщення про надзвичайну ситуацію.

 Что касается резервного освещения, то какой-то конкретики я найти не смог. Но по логике его нужно делать во всех помещениях, где могут находиться дети (классы, коридоры, лестницы). Не совсем понятно ограничение использования резервного освещения в качестве аварийного?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 13:29:29
Сугор, Спасибо! Вся суть моего вопроса в вашем последнем абзаце - в новом ДБН нет конкретики. Поэтому и прошу помощи у тех, кто делал школы.

Я изучил несколько проектов школ, выпущенных до 18 года, там аварийное освещение (то, что сейчас называется резервным, если я не ошибаюсь) предусматривалось в щитовых, насосных, венткамерах, цехах пищеблока, мастерских, помещении охраны. Но эвакуационного освещения в них не было.

В лестничных клетках, холах, коридорах, вестибюлях, гардеробах, рекреациях, в читальных, актовых, спортивных и в обеденных залах было эвакуационное освещение.

А вот в классах и других помещениях групповых занятий не было ни резервного ни эвакуационного освещения (в том числе указателей направления эвакуации).

Судя по тексту нового ДБН (если я все правильно понял, конечно) теперь эвакуационное освещение нужно вообще везде и в классных комнатах и в групповых и в лаборантских и в маленьких цехах пищеблоков. Или я ошибаюсь?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 13 Липень 2020, 15:02:15
в новом ДБН нет конкретики
А чем не устраивает эта конуретика из ДБН В.2.2-3:2018 ЗАКЛАДИ ОСВІТИ:
8.29   У приміщеннях закладів освіти повинні передбачатися такі види освітлення:
робоче - у всіх приміщеннях переважно люмінесцентними лампами, допускається викорис¬тання світлодіодних ламп, світильників, систем з кольоровою температурою 4000 °К, які відпо¬відають ДСТУ ІЕС 60598-1, ДСТУ ІЕС/PAS 62612; лампи розжарювання слід застосовувати для освітлення приміщень, де за технологічними вимогами неприпустиме застосування люмінесцентних та світлодіодних ламп (кіноапаратні, приміщення для звукозапису), допоміжних приміщень, душових;
аварійне - в електрощитових, вентиляційних камерах, теплових вузлах, насосних, кіноапа - ратних, в залах обчислювальних центрів, в гардеробах, машинних відділеннях ліфтів, медпунктах, приміщеннях пожежних постів, місцях установки приймальних станцій АПС (номінальна освітле¬ність на підлозі - не менше ніж 2 лк);
чергове - у вестибюлях, коридорах, актових і конференц-залах;
евакуаційне - у прохідних приміщеннях, коридорах, холах, вестибюлях, сходових клітках, у фізкультурно-спортивних і актових залах, роздягальнях, їдальнях, басейнах.
Світлові покажчики "Вихід" повинні бути приєднані до мережі евакуаційного або аварійного освітлення. Найменша освітленість повинна бути 0,5 лк на підлозі приміщення і 5 лк на дзеркалі басейну;
ремонтне - в підпіллі, машинному приміщенні ліфта, вентиляційних камерах, теплових вузлах, електрощитових.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 13 Липень 2020, 15:09:22
Вы не математик?
А к чему этот вопрос?
Или в нормах как-то по-другому написано?
Ссылка в посте №5 фейковая, поскольку по ней нет действующей нормы.
Bobertigra, видите ли вряд-ли возможно проконсультировать или дать ответ на вопрос, если нет вопроса или нет понимания проблемы.
Иначе всё сводится в переписыванию норм на форум!
Вы можете точно сформулировать свой вопрос?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: CC19 від 13 Липень 2020, 15:50:08
Вы можете точно сформулировать свой вопрос?
Судя по тексту нового ДБН (если я все правильно понял, конечно) теперь эвакуационное освещение нужно вообще везде и в классных комнатах и в групповых и в лаборантских и в маленьких цехах пищеблоков. Или я ошибаюсь?
Що тут незрозумілого? В класах потрібно робити евакуаційне освітлення, чи ні?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 15:55:30
rga, Спасибо! Я читал, все устраивает, почти.

Есть пункты ДБН В.2.5-28:2018:
8.9.3 Евакуаційне освітлення повинно забезпечувати безпечний вихід людей  з  приміщення  в  разі  надзвичайної події,  наприклад,  відмова  робочого освітлення, пожежаі т.п.
8.9.3 ...Освітлення шляхів евакуації в приміщеннях або місцях виконання робіт поза будинками має бути: -перед кожним евакуаційним виходом...

Я не имею опыта в проектировании школ, поэтому возник вопрос: в классах и других помещениях групповых занятий, в лаборантских при классах, пищеблоках, согласно пунктам выше, не нужно ли резервное и эвакуационное освещение (в том числе указатели направления эвакуации)?

Судя по тексту нового ДБН (если я все правильно понял, конечно) теперь эвакуационное освещение нужно вообще везде где есть люди. Или я ошибаюсь?

Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 15:58:14
t-100, Извините меня, пожалуйста, за Ваше потраченное время на недостаточно точно сформулированный вопрос, выше я попытался исправиться.
Про математиков анекдот есть хороший.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: CC19 від 13 Липень 2020, 16:17:13
Bobertigra, Тут на початку теми задавав подібне питання http://eom.com.ua/index.php/topic,26821.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,26821.0.html)
Так ні до чого й не дійшли, таке як, вирішили, що евакуаційне освітлення потрібно робити в кожному приміщенні. Але, вважаю, що до абсурду доводити не потрібно: в класах - робити евакуаційне освітлення, а в невеликих коморках  - ні.
Звісно - це моя особиста думка...
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 16:43:23
CC19, Дякую, всі схожі теми по новому ДБН я вже прочитав, та, нажаль, відповідь не знайшлася. Тому створив цю тему, бо мав надію, що хтось вже стикався з проектуванням за новим ДБН конкретної будівлі - школи.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 13 Липень 2020, 17:08:24
Тут все очень интересно. Освещаться должны эвакуационные пути. Сам термин "путь эвакуации" не определен, если навскидку, хотя можно порыть глубже. Если почитать тот же ДБН В.1.1-7, где речь идет об обустройстве путей эвакуации, то если все помещения, откуда люди эвакуируются, считать путями эвакуации, то требования к ним вообще нигде и никем не выполняются. То есть скорее всего, в ДБН В.1.1-7 под путем эвакуации понимаются коридоры, лестницы, холлы и т.п., начиная от двери помещения как эвакуационного выхода. Да и тут нюансы с проходными рабочими помещениями, в которыех никому в голову не приходит обеспечивать "захист людей на шляхах евакуації від дії небезпечних чинників пожежі".
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 17:14:46
rga, Это звучит очень логично. Как вы считаете согласно п. 8.9.3 "...Освітлення шляхів евакуації в приміщеннях або місцях виконання робіт поза будинками має бути: -перед кожним евакуаційним виходом..." не нужно ли повесить эвакуационный указатель над дверью внутри классов? Или, если выход из помещения один, то предполагается, что он и есть эвакуационный, соответственно дополнительно его обозначать не нужно? Спасибо!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 13 Липень 2020, 17:32:20
-перед кожним евакуаційним виходом..." не нужно ли повесить эвакуационный указатель над дверью внутри классов
а разве это не одно и тоже? света от указателя не так уж и много, но чтобы понять куда двигаться и рассмотреть где стоят парты будет достаточно, хотя скорее всего освещенность будет ниже нормированной. Хотя, при наличии резервного освещения которое должно быть 30% от рабочего, необходимость светового указателя на выходе из аудитории становится несколько сомнительной.
Не могу судить о мировых нормах, но судя по сериалам и фильмам, указатели, по крайней мере, в общественных зданиях стоят везде
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 17:36:46
Сугор, Ну вот и я пункты п. 8.9.2 и п. 8.9.3 воспринял как "везде". С другой стороны "везде" это как-то уж очень избыточно.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 13 Липень 2020, 17:48:52
С другой стороны "везде" это как-то уж очень избыточно.
Bobertigra, это тот случай когда кашу маслом не испортишь, в разумных пределах конечно, ставить в кладовках указатели не имеет смысла, впрочем как и в кабинете директора и т.п.. сколько стоят указатели? в масштабах всего строительства - копейки. На безопасности экономить нельзя особенно на безопасности детей . С другой стороны подобные вопросы нужно согласовать с ГИПом и смежниками чтобы не дублировать указатели, по идее указатели должны быть в СОиУЭ, а резервное освещение в ЕО. Если указатели по договору на проектирование в ходят в раздел ЕО, то необходимо получить задание на проектирование, хотя бы план путей эвакуации, чтобы было понятно где эти указатели ставить и куда направлять.
А ты рабочку делаешь или П?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 18:01:08
Сугор, пока делаю П. По указателем переговорю с пожарными, чтобы не дублировать.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 13 Липень 2020, 18:11:20
пока делаю П.
ну тогда не парься, если где-то ошибешься экспертиза напишет замечания, а ты исправишь
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 13 Липень 2020, 18:20:03
ДБН по типу здания дает четкий перечень помещений. И классов в нем нет. Одна проблемка, вышел он раньше 28-го и ссылка там на 28й 2010 года.
Но думаю, логика такая.
В классах есть естественное освещение и отсутствие рабочего не так чтоб сильно влияет на эвакуацию. Если взять поздневечернее (вдруг?) или раннее зимнее время, то в классе есть учитель, да и дети знают, где выход. А там коридор и в нем уж точно эвакуационное освещение.
А вот большие помещения, типа залов, бассейнов, столовых, там детей может быть больше, чем в классе, дверей чаще не одна, ряды кресел, ванна с водой и скользкий пол, спортивные снаряды, обеденные столики и т.п. В общем, обстановка не настолько привычная, чтоб все это наощупь обходить. Да еще не факт что в этих помещениях естественное освещение есть. Так что здесь требуют уже искусственное эвакуационное.

Ставить указатель "Выход" на единственной двери - как-то уж совсем для слабоумных. С новым 28-м примерно как и с эксклюзивностью, все тупо подгребли под одну норму. Я бы делала без перебора, а там что эксперт с ГИПом скажут. Все ж их ответственность.   
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 13 Липень 2020, 18:22:58
Большое спасибо всем отозвавшимся!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: andery від 14 Липень 2020, 06:54:41
Тому створив цю тему, бо мав надію, що хтось вже стикався з проектуванням за новим ДБН конкретної будівлі - школи.
Проектували декілька шкіл.
В класах аварійне освітлення не клали. В інших приміщеннях - по нормам.

По загальному освітленню експерт завжди писав зауваження по п.9.26.
Quote (selected)
9.26 У навчальних закладах керування освітленням коридорів, як правило, виконують автоматичним, передбачаючи часткове відключення з дзвінком на початок занять і включення з дзвінком на перерву та закінчення занять.
Після розмов з експертом, ми цей пункт не реалізовували.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Bobertigra від 14 Липень 2020, 10:38:34
andery, Дякую!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 14 Липень 2020, 20:12:38
Сам термин "путь эвакуации" не определен, если навскидку, хотя можно порыть глубже.
ДСТУ 2272:2006 п. 4.7.21
Quote (selected)
4.7.21 шлях евакуювання; шлях евакуації
(Нр у нових Нд)
Шлях до евакуювального виходу з будь-якої
точки приміщення, будівлі або споруди
На всякий случай!
Эвакуационные выходы определены тоже пунктом 4.7.22
Quote (selected)
4.7.22 евакуаційний вихід
Вихід із будівлі або споруди безпосередньо
назовні, а також вихід із приміщення до ко-
ридору чи сходової клітки безпосередньо або
через суміжне приміщення
Общие положения об эвакуации и путях эвакуации:
ДСТУ 8828:2019
Quote (selected)
7.2 Забезпечення евакуації людей полягає у таких об’ємно-планувальних і конструктивних рішеннях, 
за яких евакуація з об’єкта завершується до настання гранично допустимих для людини значень 
небезпечних чинників пожежі, а при недоцільності евакуації — забезпечується засобами індивідуального
та/або колективного захисту та рятування людей на об’єкті. Для забезпечення евакуації необхідно:
— встановити кількість, розміри та відповідне конструктивне і планувальне виконання евакуацій-
них шляхів і виходів;
— забезпечити можливість безперешкодного руху людей евакуаційними шляхами;
— організувати, за необхідності, управління рухом людей евакуаційними шляхами (світлові покаж-
чики, звукове і мовленнєве оповіщення, знаки безпеки тощо).
Желаемая конкретика в ДБН В.1.1-7:2016 раздел 7.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 15 Липень 2020, 10:22:00
ДСТУ 2272:2006 п. 4.7.21
Вот тут и начинается интересное. Если каждое помещение входит в путь эвакуации, то необходимо соблюдать требования к путям эвакуации, изложенные и в  ДБН В.1.1-7:2016, и в ППБУ.
Причем эти требования выписаны так, как будто путь эвакуации - это только коридоры, лестничные клетки, холлы, а никак не все помещения. По крайней мере, в ДБН В.1.1-7:2016 требования изложены именно к коридорам, лестницам, холлам. А требование ППБУ:
Quote (selected)
2.37. Не допускається:
...
захаращувати шляхи евакуації меблями, обладнанням, різними матеріалами;
...
применительно к обычным помещениям в принципе невозможно выполнить.
То есть в очередной раз что-то явно не додумано по части термина "путь эвакуации".
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 15 Липень 2020, 11:08:11
офф-топ
Когда-то, рассказали занятный случай. При реконструкции НСК, перед Евро2012, на совещании в верхах, стал вопрос: каким должен быть выключатель светового указателя в ВИП ложе, чтобы можно было отключить указатель, чтобы он не отвлекал от просмотра матча  :D. Реконструкцией НСК руководили немцы, проект делали тоже они, а наши его "адаптировали". Это я к тому что указатель был в немецком варианте, а выключатель это национальная "адаптация" :D
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 15 Липень 2020, 11:39:25
Причем эти требования выписаны так, как будто путь эвакуации - это только коридоры, лестничные клетки, холлы, а никак не все помещения. По крайней мере, в ДБН В.1.1-7:2016 требования изложены именно к коридорам, лестницам, холлам.
Требования ДБН В.1.1-7:2016 к строящимся объектам, поэтому там описано и требования так сказать к 2идеальному варианту".
Т.е. по простому эвакуационный путь не должен проходить больше чем через 1-но помещение, не считая коридров, холлов, вестибюлей.
В реальности бувыет далеко не так...
Поэтому руководствоваться надо определением:
4.7.21 шлях евакуювання; шлях евакуації
(Нр у нових Нд)
Шлях до евакуювального виходу з будь-якої
точки приміщення
, будівлі або споруди
с учётом режимных требований НАПБ а.01.001-2014!
применительно к обычным помещениям в принципе невозможно выполнить.
стало быть выполнить всё возможно, но с какими затратами - это вопрос!
То есть в очередной раз что-то явно не додумано по части термина "путь эвакуации".
Так что с термином всё в порядке - всё по науке!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 15 Липень 2020, 11:44:57
стало быть выполнить всё возможно, но с какими затратами - это вопрос!
на сколько я понял речь шла о
2.37. Не допускається:
...
захаращувати шляхи евакуації меблями, обладнанням, різними матеріалами;
Впрочем, да - требование вполне выполнимо и даже без затратное, просто в класс не нужно покупать мебель (парты и стулья)
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 15 Липень 2020, 15:55:05
Поэтому руководствоваться надо определением:
Хотите сказать, что в вашем собственном офисе и в вашем собственном кабинете все требования к эвакопутям выполнены?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 16 Липень 2020, 09:47:23
ДСТУ 8828:2019 п. 7.2:
Quote (selected)
7.2 Забезпечення евакуації людей полягає у таких об’ємно-планувальних і конструктивних рішеннях, 
за яких евакуація з об’єкта завершується до настання гранично допустимих для людини значень 
небезпечних чинників пожежі, а при недоцільності евакуації — забезпечується засобами індивідуального
та/або колективного захисту та рятування людей на об’єкті. Для забезпечення евакуації необхідно:
— встановити кількість, розміри та відповідне конструктивне і планувальне виконання евакуацій-
них шляхів і виходів;
— забезпечити можливість безперешкодного руху людей евакуаційними шляхами;
— організувати, за необхідності, управління рухом людей евакуаційними шляхами (світлові покаж-
чики, звукове і мовленнєве оповіщення, знаки безпеки тощо).
НАПБ А.01.001-2014 р. ІІІ гл. 2 п. 2.24:
Quote (selected)
У разі розміщення технологічного, експозиційного та іншого обладнання у приміщеннях повинні бути забезпечені евакуаційні проходи до сходових кліток та інших шляхів евакуації.
п. 2.25:
Quote (selected)
2.25. Розміщення крісел в актових і конференц-залах, залах зборів і нарад та в інших подібних приміщеннях повинно відповідати вимогам ДБН В.1.1-7-2002 «Пожежна безпека об’єктів будівництва», ДБН В.2.2-9-2009 «Громадські будинки та споруди», ДБН В.2.2-13-2003 «Спортивні та фізкультурно-оздоровчі споруди», ДБН В.2.2-28:2010 «Будинки адміністративного та побутового призначення», ДБН В.2.2-16-2005 «Культурно-видовищні та дозвіллєві заклади».
п. 2.37:
Quote (selected)
2.37. Не допускається:
•   улаштовувати на шляхах евакуації пороги, виступи, турнікети, двері розсувні, підйомні, такі, що обертаються, та інші пристрої, які перешкоджають вільній евакуації людей;
•   захаращувати шляхи евакуації меблями, обладнанням, різними матеріалами;
•   забивати, заварювати, замикати на замки, болтові з’єднання та інші запори, що важко відчиняються зсередини, двері на шляхах евакуації та евакуаційних виходах;
•   розташовувати у тамбурах виходів, за винятком квартир та індивідуальних житлових будинків, гардероби, вішалки для одягу, сушарні, пристосовувати їх для торгівлі, а також зберігання, у тому числі тимчасового, будь-якого інвентарю та матеріалу;
•   захаращувати меблями, устаткуванням та іншими предметами двері, люки на балконах і лоджіях, переходи в суміжні секції та виходи на зовнішні евакуаційні драбини, евакуаційні площадки квартир житлових будинків;
•   знімати встановлені на балконах (лоджіях) драбини;
•   улаштовувати у сходових клітках приміщення будь-якого призначення (кіоски), обладнання;
•   улаштовувати у загальних коридорах комори і вбудовані шафи, за винятком шаф для інженерних комунікацій; зберігати в шафах (нішах) для інженерних комунікацій горючі матеріали;
•   розташовувати в ліфтових холах приміщення різного призначення;
•   робити засклення або закладання жалюзі і отворів повітряних зон у незадимлюваних сходових клітках;
•   знімати двері вестибюлів, холів, тамбурів і сходових кліток;
•   заміняти скло, що не дає скалок при руйнуванні, на звичайне у дверях;
•   знімати пристрої для самозачинення дверей сходових кліток, коридорів, холів, тамбурів, а також фіксувати самозакривні двері у відчиненому положенні;
•   зменшувати нормативну площу фрамуг у зовнішніх стінах сходових кліток або закладати їх;
•   розвішувати у сходових клітках на стінах дзеркала, стенди, панно, інші горючі матеріали.
р. VI гл. 1 п. 1.5:
Quote (selected)
1.5. У навчальних класах та кабінетах слід розміщувати лише необхідні для забезпечення навчально-виховного процесу (навчальних та позаурочних занять) меблі, прилади, моделі, речі, приладдя, які повинні зберігатися у шафах, на стелажах або на стаціонарно встановлених стояках.
Після закінчення занять усі пожежовибухонебезпечні речовини та матеріали повинні бути прибрані з навчальних класів, кабінетів, майстерень у спеціально виділені і обладнані приміщення.
"Правила пожежної безпеки для навчальних закладів та установ системи освіти України" (Наказ №974) р. ІІІ п. 14:
Quote (selected)
14. У будівлях закладів та установ не дозволяється:
•   розміщувати людей у мансардних приміщеннях, а також на поверхах (будівлях), не забезпечених двома евакуаційними виходами;
•   здійснювати перепланування приміщень без урахування будівельних норм і правил;
•   установлювати ґрати та інші незнімні сонцезахисні, декоративні та архітектурні пристрої на вікнах приміщень, де перебувають учасники навчально-виховного процесу, сходових клітках, у коридорах, холах та вестибюлях. У разі необхідності встановлення на вікнах приміщень ґрат (кабінет інформатики, інші приміщення з обладнанням, що має матеріальну цінність), вони повинні розкриватися, розсуватися або зніматися, під час перебування в цих приміщеннях людей ґрати мають бути відчиненими;
•   знімати дверні полотна в отворах, що з’єднують коридори зі сходовими клітками, та двері евакуаційних виходів;
•   застосовувати з метою опалення нестандартні (саморобні) нагрівальні пристрої;
•   використовувати електроплитки, кип’ятильники, електрочайники, газові плити тощо для приготування їжі, за винятком спеціально обладнаних приміщень;
•   захаращувати шляхи евакуації;
•   установлювати дзеркала та влаштовувати фальшиві двері на шляхах евакуації;
•   влаштовувати на шляхах евакуації пороги, виступи, турнікети, розсувні, підйомні двері та інші пристрої, що перешкоджають евакуації людей;
•   здійснювати вогневі, електрогазозварювальні та інші види пожежонебезпечних робіт у будівлях у разі наявності в їх приміщеннях людей;
•   застосовувати для освітлення свічки, гасові лампи і ліхтарі;
•   здійснювати відігрівання труб системи опалення, водопостачання, каналізації тощо із застосуванням відкритого вогню (з цією метою використовують гарячу воду, пару чи нагрітий пісок);
•   зберігати на робочих місцях, у шафах та залишати в кишенях спецодягу використані обтиральні матеріали;
•   залишати без нагляду ввімкнені в мережу електроприлади.
р. VIII п. 1 п/п 2:
Quote (selected)
2) у навчальних та навчально-виробничих приміщеннях слід розміщувати лише потрібні для забезпечення навчального процесу прилади, моделі, приладдя, посібники, транспаранти тощо (навчально-наочні засоби), які необхідно зберігати у шафах, на стелажах або стаціонарно встановлених стояках;
ДБН В.1.1-7:2016 р. 7 п. 7.1.1:
Quote (selected)
Для забезпечення безпечної евакуації людей повинні передбачатися заходи, спрямовані на:
- створення умов для своєчасної та безперешкодної евакуації людей у разі виникнення пожежі;
- захист людей на шляхах евакуації від дії небезпечних чинників пожежі.
п. 7.1.3:
Quote (selected)
Евакуація людей у разі пожежі повинна передбачатися по шляхах евакуації через евакуаційні виходи, евакуаційні сходи та сходові клітки.
п. 7.2.1:
Quote (selected)
Виходи відносяться до евакуаційних, якщо вони ведуть із приміщень:
а) першого поверху – назовні безпосередньо або через коридор, вестибюль (фойє, хол), сходову клітку, сходи;
б) будь-якого надземного поверху, крім першого: через коридор, хол (крім холу зазначеного у підпункті а) пункту 7.3.1 цих Норм), вестибюль (фойє), покрiвлю або її ділянку, що відповідає вимогам 7.3.12 цих Норм, до сходової клітки або сходів; безпосередньо до сходової клітки (сходів);
в) цокольного, підвального, підземного поверхів – назовні безпосередньо, через сходи, сходову клітку, які мають вихід назовні безпосередньо, або через коридор, який веде до таких сходів, сходової клітки. Допускається вихід назовні із зазначених сходів, сходової клітки влаштовувати через тамбур, який відокремлений від поверху суцільною протипожежною перегородкою 1-го типу;
г) у сусіднє приміщення на тому ж поверсі, яке забезпечено виходами, зазначеними в підпунктах а), б) та в) цього пункту, крім випадків, обумовлених у НД.
До евакуаційного виходу відноситься вихід, що веде із експлуатованого виду покрiвлi до сходової клітки або сходів.
Допускається передбачати:
-   евакуаційні виходи з цокольних, підвальних і підземних поверхів через загальні сходові клітки будинку з окремим виходом назовні, який відокремлюється від іншої частини сходової клітки суцільною протипожежною перегородкою 1-го типу на висоту одного поверху, крім випадків, обумовлених у НД;
-   евакуаційні виходи із вестибюля (фойє, холу), гардеробних, приміщень для куріння, санітарних вузлів, розташованих у цокольних, підвальних і підземних поверхах будинку громадського призначення у вестибюль (фойє, хол), коридор першого поверху по окремих сходах типу С2.
п. 7.3.1:
Quote (selected)
Евакуаційні шляхи слід проектувати згідно з 7.1.7, 7.2.1 цих Норм. Вони не повинні включати ділянки, що ведуть:
а) через ліфтові холи й тамбури перед ліфтами у будинках із сходовими клітками типів Н1 – Н4 та умовною висотою понад 26,5 м;
б) через приміщення, виходи з яких повинні бути закриті відповідно до умов експлуатації;
в) транзитом через сходові клітки, коли площадка сходової клітки є частиною коридору;
г) покрівлею будинку, за винятком: експлуатованого виду покрівлі; спеціально обладнаної ділянки покрівлі, що відповідає вимогам пункту 7.3.12 цих Норм;
д) через протипожежні завіси (екрани).
п. 7.3.4:
Quote (selected)
У коридорах поверхів не допускається розміщувати:
а) обладнання, комунікації, які виступають з площини стін на висоті, меншій за 2 м, крім вертикальних комунікацій тепло- та водопостачання, які не зменшують нормовану (розрахункову) ширину евакуаційного шляху, а також випадків обумовлених у НД;
б) трубопроводи та інші комунікації для транспортування горючих газів, рідин, матеріалів, пилоповітряних сумішей;
в) шафи, у тому числі вбудовані, за винятком шаф для комунікацій будинку та пожежних кран-комплектів. При цьому шафи для пожежних кран-комплектів та для комунікацій повинні виконуватися з негорючих матеріалів та не зменшувати нормовану (розрахункову) ширину евакуаційного шляху.
п. 7.3.6:
Quote (selected)
Висота та ширина шляхів евакуації встановлюється НД відповідно до призначення будинку. При цьому висота шляхів евакуації повинна бути не меншою ніж 2,0 м, а їх ширина – 1,0 м.
Ширину проходів до одиночних робочих місць у межах одного приміщення допускається зменшувати до 0,7 м.
Всё что отличается от указанного выше и есть захламление и создание препятствий эвакуации!
А для тех, кто плохо понимает, затраты связаны с обьёмно-планировочными решениями.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 16 Липень 2020, 09:47:57
Хотите сказать, что в вашем собственном офисе и в вашем собственном кабинете все требования к эвакопутям выполнены?
Будьте уверены!
Если не боитесь - можете даже убедиться!  ;-)
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 16 Липень 2020, 10:12:29
Будьте уверены!
Если не боитесь - можете даже убедиться!  ;-)
Шо  =-0 мебели совсем нет? :D И в каждом помещении есть освещение путей эвакуации 1Лк на полу и над каждой дверью стоят световые указатели?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 16 Липень 2020, 10:16:51
Будьте уверены!
Если не боитесь - можете даже убедиться!  ;-)
Так в том-то и дело, что в этих требованиях самих помещений касается только ширина прохода к отдельному рабочему месту.
А, допустим, "захист людей на шляхах евакуації від дії небезпечних чинників пожежі" - это только для коридоров и холлов.
Какие показатели пожарной опасности облицовки обычных помещений? Любые.
Тогда в чем фишка помещений как путей эвакуации? Только ширина прохода 0,7м? Так это не только для эвакуации нужно, для работы тоже, и для здоровья в виде жизни без синяков.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 16 Липень 2020, 22:12:46
Так в том-то и дело, что в этих требованиях самих помещений касается только ширина прохода к отдельному рабочему месту.
А, допустим, "захист людей на шляхах евакуації від дії небезпечних чинників пожежі" - это только для коридоров и холлов.
Какие показатели пожарной опасности облицовки обычных помещений? Любые.
Тогда в чем фишка помещений как путей эвакуации? Только ширина прохода 0,7м? Так это не только для эвакуации нужно, для работы тоже, и для здоровья в виде жизни без синяков.
Ну если Вы считаете, что всё именно так как Вы пишите, то так на самом деле и есть! Конечно же какая может быть опасность на пути эвакуации от крайней его точки до дверей!?!
Тогда откуда статистика о травмированных на пожарах? Откуда статистика о погибших?

П.С.: о горючей загрузке...нет - не слышали!
о перепадах высот и выступах на полу - нет такого!
удленнителей, каминов, "дуйчиков" - тоже нет!
стулья, сумки, коробки, и т.п. - нет это слишком фантастично!
выступающие полорчки и другая мебель - что Вы такое говорите!
а падающая таже мебель когда человек в дыму ищет на ощупь - да нет! емуже отлично видно чё её щупать-то?
и ещё сотни мелких и незначительных факторов из которых и складывается пожарная безопасность!

П.С.2: а если титулы "знатока" или "специалиста" заключается исключительно в субъективных рассуждениях что важно а что нет, то сфера ПБ продолжает падать вниз!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 17 Липень 2020, 10:32:17
П.С.: о горючей загрузке...нет - не слышали!
о перепадах высот и выступах на полу - нет такого!
удленнителей, каминов, "дуйчиков" - тоже нет!
стулья, сумки, коробки, и т.п. - нет это слишком фантастично!
выступающие полорчки и другая мебель - что Вы такое говорите!
а падающая таже мебель когда человек в дыму ищет на ощупь - да нет! емуже отлично видно чё её щупать-то?
и ещё сотни мелких и незначительных факторов из которых и складывается пожарная безопасность!
:) Ну так об этом и речь. Наши нормы практически ничего не говорят о состоянии путей эвакуации в пределах обычных помещений, кроме коридоров, холлов и л/к. Если они есть пути эвакуации, то почему нормативная база их игнорирует?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 17 Липень 2020, 12:05:08
:) Ну так об этом и речь. Наши нормы практически ничего не говорят о состоянии путей эвакуации в пределах обычных помещений, кроме коридоров, холлов и л/к. Если они есть пути эвакуации, то почему нормативная база их игнорирует?
Все пазлики разбросаны по разного рода и типа нормативам - это раз!
Часть пазликов в справочной и учебной литературе - это два.
В большинстве нормативных баз отсутствует много нормативов разного уровня - это три!
Например у меня на сегодняшний день в заказах в разных нормативных базах числятся 397 нормативов...и некоторые длительное время.
Вопрос доступности норм остаётся открытым.
...и продолжают впаривать об авторских правах и разработка на средства каммерческих компаний...а их кто-то обязывал или просил это делать?
Они сами туда лезут а для чего - правильно для получение управление "краном на трубе подачи денег"!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 17 Липень 2020, 12:40:01
t-100, вопрос ведь не о том, насколько все плохо и давайте вместе погрустим. Мы с этим сталкиваемся и так каждый день и вынуждены так или иначе принимать решения в конкретных ситуациях.
Если вернуться к теме, то разумного ответа на вопрос, нужно ли ставить в школе в каждом помещении, включая классы, кладовки, туалеты, учительскую и т.п. указатели "Выход" или нет?
По нормам, выходит, что да. Но бредовенько ведь?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 17 Липень 2020, 16:45:57
кладовки, туалеты, учительскую и т.п. указатели "Выход"
однозначно нет!
при єтом необходимо віполнять уйму других мероприятий :-)
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 17 Липень 2020, 17:34:09
однозначно нет!
С позиции нормативов все помещения, где могут оказаться люди, и откуда им придется эвакуироваться, равнозначны. Ибо "шлях евакуації - шлях до евакуювального виходу з будь-якої точки приміщення, будівлі або споруди", где не уточняется тип помещения.
И в результате, помещение туалета будет таким же путем эвакуации для того, кто во время пожара оказался в нем, а не в офисе или учительской, или классе. А значит, в соответствии с нормами, на выходах из всех помещений нужно ставить указатели.
Если мы не хотим творить абсурд, значит, нужно включать логику и обосновывать, почему вот здесь ставим, а там нет.
 

Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 17 Липень 2020, 18:09:49
А значит, в соответствии с нормами, на выходах из всех помещений нужно ставить указатели.
Если мы не хотим творить абсурд, значит, нужно включать логику и обосновывать, почему вот здесь ставим, а там нет.
 
Если коротко, то туалеты считаются. Если помните, то и оповещение там требуется и даже в некоторых случаях пожаротушение.
Из списка следует исключить складские помещения без постоянных рабочих мест, кладовки, технические помещения, тех. подполья, холодильные камеры,  и тому подобное.
И тогда на первый взгляд бред окажется более "нормальным" что-ли.
Кстати в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 есть о местах которые не требуют контроля, но изложение Вам может не понравиться...но от этого тоже можно отталкиваться.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 17 Липень 2020, 21:54:59
Из списка следует исключить складские помещения без постоянных рабочих мест, кладовки, технические помещения, тех. подполья, холодильные камеры,  и тому подобное.
но они то не исключены... значит нужно делать. И если с кладовками и холодильными камерами можно согласится, то чем провинились люди работающие или могущие оказаться во всех остальных помещениях? Кстати, архитекторы слова кладовка и склад стараются избегать, к примеру в магазинах вместо "склада" пишут "помещение предпродажной подготовки" ибо если написать СКЛАД, то перед входом в помещение нужно ставить ящик с рубильником который должен обестачивать все оборудование (специально не искал, но, по моему, это требование не отменяли)
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 20 Липень 2020, 10:52:21
Кстати, архитекторы слова кладовка и склад стараются избегать, к примеру в магазинах вместо "склада" пишут "помещение предпродажной подготовки" ибо если написать СКЛАД,
это не правда! и далеко разные вещи! в ДБН В.2.2-23:2009 есть чёткие требования по составу помещений!
то перед входом в помещение нужно ставить ящик с рубильником который должен обестачивать все оборудование (специально не искал, но, по моему, это требование не отменяли)
там не совсем так, и не во всех случаях...НПАОП 0.40-132-10 допускает установку IP44 - 54 в пожароопасных зонах
а так в целом п. 1.15 гл. 1 ІІІ НАПБ А.01.001-2014. - требует такие выключатели для общего отключение, но это не значит, что все :
Quote (selected)
1.15. Для загального відключення силових та освітлювальних мереж складських приміщень з вибухонебезпечними і пожежонебезпечними зонами будь-якого класу, архівів, книгосховищ та інших подібних приміщень необхідно передбачати встановлення апаратів відключення (вимикачів) поза межами (ззовні) вказаних приміщень на негорючих стінах (перегородках) або на окремих опорах. Спільні апарати відключення (вимикачі) слід розташовувати в ящиках з негорючих матеріалів або в нішах, які мають пристосування для пломбування та замикання на замок.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 20 Липень 2020, 11:28:06
это не правда!
t-100, ну, если бы не видел, то не говорил бы.
необхідно передбачати встановлення апаратів відключення (вимикачів) поза межами (ззовні) вказаних приміщень
логистический центр - по сути склад, но рубильников на вводе никто не ставит.
но давайте вернемся к школе. У меня давно сложилось мнение, что люди пишущие нормы в жизни не имели отношения ни к эксплуатации ни к проектированию и вообще живут на другой планете. Во многих населенных пунктах нет возможности обеспечить 1 категорию для аварийного освещения. поэтому придется использовать светильеики с АБ, которые через 5, максимум 7лет накроются, а школы финансируются из бюджета, т.е. через 7 лет в школе не будет аварийного освещения как такового. и одно дело заменить акки в нескольких десятках светильников и совсем другое - когда речь идет о нескольких сотнях.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 20 Липень 2020, 13:38:16
Если коротко, то туалеты считаются. Если помните, то и оповещение там требуется и даже в некоторых случаях пожаротушение.
Из списка следует исключить складские помещения без постоянных рабочих мест, кладовки, технические помещения, тех. подполья, холодильные камеры,  и тому подобное.
И тогда на первый взгляд бред окажется более "нормальным" что-ли.
Логика должна быть логичной от начала до конца.
Смысл всех этих аварийных освещений и указателей "Выход" в том, что при пожаре и панике человек должен быстро выбраться из помещения, видя, куда бежать. Определенную роль играет и степень знакомства человека с планировкой самого помещения.
Если дверь в помещении единственная и имеется естественное освещение, то не увидеть ее сложно даже ночью, уличные фонари подсветят. А если человек бьется в панике, то тут и указатель не поможет.
Увидеть дверь в темноте (помещение без окон, например) поможет ее остекление или даже небольшое стеклянное окошко в освещенный коридор.
Еще момент, если помещение заставлено стеллажами, например, как склад, то да, указатели помогут.
Так что, думаю, логика должна отталкиваться от освещенности путей выхода из помещения.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 21 Липень 2020, 08:58:50
Логика должна быть логичной от начала до конца.
Смысл всех этих аварийных освещений и указателей "Выход" в том, что при пожаре и панике человек должен быстро выбраться из помещения, видя, куда бежать. Определенную роль играет и степень знакомства человека с планировкой самого помещения.
Если дверь в помещении единственная и имеется естественное освещение, то не увидеть ее сложно даже ночью, уличные фонари подсветят. А если человек бьется в панике, то тут и указатель не поможет.
Увидеть дверь в темноте (помещение без окон, например) поможет ее остекление или даже небольшое стеклянное окошко в освещенный коридор.
Еще момент, если помещение заставлено стеллажами, например, как склад, то да, указатели помогут.
Так что, думаю, логика должна отталкиваться от освещенности путей выхода из помещения.
Возмоно...
Но Ваша так называемая логика основана на всёпропальшистве и к нормированию имеет мало отношения, по следующим причинам (при это я полностью согласен с крючкомозгостью нынешних нормотворцев!):
- указатели "выход" вряд-ли единственное средство принятое в нашем нормативном поле - ДСТУ EN ІSО 7010:2019, ДСТУ EN 50179:2019, ДСТУ ІSО 16069:2012, ДСТУ 7313:2013 и ещё достаточно много;
- "Степень знакомства" нигде не узаконена - это справедливо только для работников работающих в конкретном здании согласно положений об противопожарных инструктажах по НАПБ А.01.001-2014;
- естественное наружное освещение вряд-ли предназначено для освещения дверей внутри зданий - этого Вы точно нигде не сможете найти и стало-быть такое проектное решение обречено на провал;
- если указатели не помогут в панике, то зачет тогда их вносят в нормы? и зачем весь этот шум? Могу согласиться, что не в 100% помогут - это да! При этом. если Вы интересовались вопросами, то любое нормаотивное требование даёт всего-лишь ту или иную вероятность и % ! На 100% - никогда!
- остекление дверей на путях эвакуации сомнительное мероприятие, до недавнего времени было полностью запрещено. А если копнуть, то остекление дверей несёт 2 основных риска: 1) риски травм когда стекло утрачивает целостность, 2) дизориентацию в темноте и в дыму (та же темнота). Без соответствующего оформления полностью стеклянную дверь в стеклянной перегородке практически невозможно найти!
- окошко в освёщённый коридор тоже сомнительно, поскольку освещение подлежит отключению в случае пожара, а если объект оборудован освещением безопасности, то и окно имеет нулевой смысл. Или вот представьте окно из освещённого коридора в дверях в женский туалет...
- логика должна быть на основании глубоких знаний в области проектирования в которой осуществляется! Всё остальное непрофессиональная демогогия!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 21 Липень 2020, 09:36:30
логика должна быть на основании глубоких знаний в области проектирования в которой осуществляется!
Давайте, выкладывайте.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 21 Липень 2020, 09:59:28
Давайте, выкладывайте.
Нормативная, справочная и учебная литература Вам в помощь!
Ещё вариант можно поучиться в учебных заведениях по пожарной беопасности!
и не путать с недокурсами по подготовке к профессиональной аттестации и повышению квалификации - там вряд-ли чему-то научитесь!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 21 Липень 2020, 10:57:04
Нормативная, справочная и учебная литература Вам в помощь!
То есть нет у вас логики по обсуждаемому вопросу?
Профессионалы вот напридумывали, что эвакуационное освещение и указатели "Выход" нужно ставить во всех помещениях, в том числе и в туалетах, а логика неясна.
Вначале вы их поддержали кучей цитат о путях эвакуации. А потом заявили, что в туалетах и учительских - "однозначно нет".
Где здесь логика?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 21 Липень 2020, 11:01:45
- указатели "выход" вряд-ли единственное средство принятое в нашем нормативном поле - ДСТУ EN ІSО 7010:2019, ДСТУ EN 50179:2019, ДСТУ ІSО 16069:2012, ДСТУ 7313:2013 и ещё достаточно много;
В каких нормах есть требование соблюдать перечисленные ДСТУ?
ДСТУ EN ISO 7010:2019 Графічні символи. Кольори та знаки безпеки. Зареєстровані знаки безпеки
ДСТУ ISO 16069:2012 (ISO 16069:2004, IDT) Національний стандарт України. Пожежна безпека. Графічні символи. Знаки безпеки. Системи позначення шляхів безпечного евакуювання
ДСТУ 7313:2013 Знаки безопасности и системы эвакуационные фотолюминесцентные. Общие требования и методы контроля
и какое отношения эти ДСТУ имеют к обсуждаемой теме (аварийное освещение)? Интересен последний стандарт, но сомневаюсь что люминисцентная краска способна дать требуемую освещенность
- "Степень знакомства" нигде не узаконена - это справедливо только для работников работающих в конкретном здании согласно положений об противопожарных инструктажах по НАПБ А.01.001-2014;
ну это вопрос философский и достаточно манипулятивный https://www.youtube.com/watch?v=fPdIwDdoizE (https://www.youtube.com/watch?v=fPdIwDdoizE) (после 22 мин)
- естественное наружное освещение вряд-ли предназначено для освещения дверей внутри зданий - этого Вы точно нигде не сможете найти и стало-быть такое проектное решение обречено на провал;
полностью согласен, тем более свет могут отключить во всем районе.
- остекление дверей на путях эвакуации сомнительное мероприятие, до недавнего времени было полностью запрещено.
но любая дверь из любого помещения, как Вы утверждаете, это путь эвакуации, т.е. получается что стеклянные двери должны быть запрещены и не должны производиться вообще 
освещение подлежит отключению в случае пожара
такого требования не существует. Автоматически отключаться должна только вентиляция
- логика должна быть на основании глубоких знаний в области проектирования в которой осуществляется! Всё остальное непрофессиональная демогогия!
Судя из кино про китайский басейн достаточно сомнительное утверждение. Уверен, что китайские противопожарные нормы писались на основании международных, но группа международных спецов при необходимости доказывли что на нормы при желании можно забить.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: CC19 від 22 Липень 2020, 15:34:51
Відкрив для себе два нових документа
ДСТУ EN 1838-2019. Світлотехніка. Освітлення аварійне:
Quote (selected)
4.1.2 Місця розміщення евакуаційного освітлення світильників
Місцями, у яких розміщують світильники евакуаційного освітлення, є:
а) місця біля (див. примітку 1) кожних вихідних дверей, призначених для використання в надзвичайних ситуаціях;
b) місця біля (див. примітку 1) сходів, щоб на кожний сходовий марш потрапляло пряме світло;
c) місця біля (див. примітку 1) будь-якої зміни рівня підлоги;
d) зовнішньо освітлені знаки безпеки на шляху евакуації; знаки, що позначають напрямок руху евакуації, та інші знаки безпеки, що підлягають освітленню в аварійних ситуаціях;
е) кожне місце зміни напрямку руху (див. примітку 2);
f) кожне місце перетину коридорів (див. примітку 2);
g) місця біля (див. примітку 1) кожного кінцевого виходу, а також від нього до безпечного місця поза межами будівлі;
h) місця біля (див. примітку 1) кожного пункту надання первинної допомоги, щоб у місці розміщення аптечки вертикальна освітленість становила 5 лк;
i) місця біля (див. примітку 1) кожного протипожежного засобу та кнопки сповіщувача, щоб верти-
кальна освітленість у місцях розміщення ручних пожежних сповіщувачів, протипожежних засобів та щитів
становила 5 лк;
j) місця біля (див. примітку 1) евакуаційного обладнання, призначеного для людей з інвалідністю;
k) місця біля (див. примітку 1) укриття для людей з інвалідністю та кнопки виклику про допомогу.
Також передбачено освітлення систем двостороннього зв’язку, у тому числі кнопки виклику про допомогу.
Примітка 1. У цьому підпункті слово «біля» означає розміщення в межах 2 м по горизонталі.
Примітка 2. У підпунктах e) та f) мають на увазі, що світильник аварійного освітлення освітлює в обох напрямах під час зміни
або перетину напрямів руху.

Чи підпадає вихід з класу під п.п. а)?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 22 Липень 2020, 15:44:43
зовнішньо освітлені знаки безпеки на шляху евакуації; знаки, що позначають напрямок руху евакуації, та інші знаки безпеки, що підлягають освітленню в аварійних ситуаціях;
т.е. указатели не обязательно должны быть световыми?
Надо будет как-то перечитать ДБН по освещению, есть ли там ссылки на эти ДСТУ
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: CC19 від 22 Липень 2020, 15:50:03
т.е. указатели не обязательно должны быть световыми?
Quote (selected)
5 ЗНАКИ БЕЗПЕКИ
5.1 Загальні положення
Усі знаки безпеки та додаткові знаки зі стрілками, потрібні для забезпечення евакуації, мають від-
повідати вимогам ISO 3864-1, ISO 3864-4 (у частині фотометрії) та EN ISO 7010 (у частині дизайну).
Усі знаки та відповідні написи має бути підсвічено для того, щоб вони були помітними та зрозумілими.
Для досягнення цього застосовують:
— зовнішнє підсвічування;
— внутрішнє підсвічування.
Важливо підтвердити те, що в умовах аварійного освітлення знак освітлено достатньо, щоб бути
видимим, зелений колір безпеки залишається зеленим, а контрастний білий колір — білим у межах
граничних значень кольору, визначених в ISO 3864-4.
Примітка. За умов нормального освітлення застосовують інші вимоги.
5.2 Знаки безпеки, які підсвічують
Знаками безпеки, які треба підсвічувати, щоб їх можна було розпізнати в умовах аварійного освітлення,
є знаки напряму евакуації, знаки евакуаційного виходу та інші знаки безпеки, визначені за результатами оцінки ризику.
:)
Надо будет как-то перечитать ДБН по освещению, есть ли там ссылки на эти ДСТУ
Пробігся - не знайшов. Що це нам дає -  J)
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 22 Липень 2020, 15:54:40
Що це нам дає
применение ДСТУ - на добровольной основе. В ДБНах написано что указатели - световые. Хотя раньше указатели могли быть не только световыми, но и просто таблички, которые освещаются аварийными светильниками.
У световых указателей есть одно явное преимущество - в паспорте должно быть указано расстояние с которого они различимы
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 22 Липень 2020, 16:57:41
т.е. указатели не обязательно должны быть световыми?
ДБН 56 ввел необходимость управления включением указателей, так что явно уже не таблички.
Но там, где СПС и оповещения не требуется, думаю, таблички имеют право на жизнь. Тогда они должны быть освещены.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 22 Липень 2020, 17:17:15
У световых указателей есть одно явное преимущество - в паспорте должно быть указано расстояние с которого они различимы
Ага, щас!  :D
https://senko.com.ua/sites/default/files/prodfiles/ua-2.pdf
https://senko.com.ua/sites/default/files/prodfiles/u-07-12-24.pdf
и т.д.
Вот уровень звука, если оповещатель свето-звуковой, есть.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 22 Липень 2020, 19:52:39
Ага, щас!
ну значит нужно искать другие, типа
https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/luminaires-with-low-ip/i-brill-led/i-brill-4021-6-led-bl/ (https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/luminaires-with-low-ip/i-brill-led/i-brill-4021-6-led-bl/)
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 23 Липень 2020, 09:33:56
ну значит нужно искать другие, типа
https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/luminaires-with-low-ip/i-brill-led/i-brill-4021-6-led-bl/ (https://www.ltcompany.com/ru/products/types/emergency/luminaires-with-low-ip/i-brill-led/i-brill-4021-6-led-bl/)
Понравилось: Световой поток - 0 лм , тем более, что он Лм/Вт, вроде :)
А так, осталось спонсора найти на подобные указатели. 14613 руб против 250 грн - это круто.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 23 Липень 2020, 15:54:07
А так, осталось спонсора найти
rga, ну это так, первый попавшийся, думаю, можно найти и дешевле
Понравилось: Световой поток - 0 лм
ну так они и не предназначены что-либо освещать
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 23 Липень 2020, 17:31:21
ну это так, первый попавшийся, думаю, можно найти и дешевле
На нашем рынке не встречала. У тех же Световых технологий - 7-8 тыс руб за штучку (сайт по их ссылке почему-то отреагировал ошибкой на выбор Украины).
Ну а еще и возить издалека, даже из России (не учитывая общеполитических проблем), всегда будет недешево. 250 грн никто не переплюнет. И возникает интересный вопрос: а что там за такая начинка, что стоит на порядок больше?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 23 Липень 2020, 17:46:53
У тех же Световых технологий - 7-8 тыс руб за штучку
я видел за 2-3 т.р.
сайт по их ссылке почему-то отреагировал ошибкой на выбор Украины
не все что есть на сайте доступно в Украине, нужно скачивать ПДФ каталог, по реальной цене нужно искать у продавцов.
Не буду утверждать, но мне кажется, что это https://senko.com.ua/sites/default/files/prodfiles/ua-2.pdf какой-то не правильный указатель. Я, почему-то, считал, что фон должен быть зеленым, а изображение белым. Ну и опять же не понимая на каком расстоянии указатель различим в некоторых случаях будет трудно рассчитать необходимое количество указателей.
Впрочем, при такой разнице в цене, можно перестраховаться и поставить указателей в 2 раза больше, все равно будет дешевле.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 23 Липень 2020, 18:07:28
ну так они и не предназначены что-либо освещать
А вот поляки дают световой поток https://elaut.com.ua/p531287490-avarijnyj-svetodiodnyj-svetilnik.html .
А заодно и две дистанции распознавания:
Дистанция распознания      25 м  (основные характеристики)
Дистанция распознавания    20 м  (пользовательские характеристики) 
Такой вот ребус :D

Хотя, в общем-то, дистанция различения вычисляется из геометрии знака по элементарной формуле - умножением высоты знака на 200 (для знаков, освещенных изнутри). Это Приложение А.2 ДБН В.2.5-28:2018.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 13 Серпень 2020, 19:06:23
ну это вопрос философский и достаточно манипулятивный https://www.youtube.com/watch?v=fPdIwDdoizE (https://www.youtube.com/watch?v=fPdIwDdoizE) (после 22 мин)
интересное видео - спасибо!
если будет интересно посмотрите это (https://www.youtube.com/watch?v=-UbtnZBfGaA (https://www.youtube.com/watch?v=-UbtnZBfGaA)) тоже много интересного зданиях
но любая дверь из любого помещения, как Вы утверждаете, это путь эвакуации, т.е. получается что стеклянные двери должны быть запрещены и не должны производиться вообще 
не любая, в то-то и дело. Требования в ДБН В.1.1-7:2016.
такого требования не существует. Автоматически отключаться должна только вентиляция
п. 7.1 ДБН В.1.1-7:2014 + ... да чё уж там - попробуйте тушить пожар без отключения электричества!
Судя из кино про китайский басейн достаточно сомнительное утверждение. Уверен, что китайские противопожарные нормы писались на основании международных, но группа международных спецов при необходимости доказывли что на нормы при желании можно забить.
странный вывод - ну да ладно!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 13 Серпень 2020, 19:37:43
не любая, в то-то и дело. Требования в ДБН В.1.1-7:2016.

t-100, ну вот, если честно, нет никакого желания перечитывать весь документ :'( Вы уж либо давайте конкретный пункт, либо цитату.
п. 7.1 ДБН В.1.1-7:2014

  Study Про отключение всего электричества ни слова, на оборот
Spoiler (click to show/hide)
Quote (selected)
7.1.1 Для забезпечення безпечно) евакуацй людей повиннi передбачатися заходи, спрямованi на:
- створення умов для своечасиог та безперешкодно"i евакуаци людей у разi виникнення пожежi;
- захист людей на шляхах евакуацй вiд дi'i небезпечних чинникiв пожежi.

да чё уж там - попробуйте тушить пожар без отключения электричества!

Попробуйте эвакуировать людей без аварийного освещения (ну ладно, оно на аккумуляторах) дымоудаления, подпора и пожаротушения, и как без электрики будут работать ЛТПП?
странный вывод - ну да ладно!

Почему странный?
если будет интересно посмотрите это ([url]https://www.youtube.com/watch?v=-UbtnZBfGaA[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=-UbtnZBfGaA[/url])) тоже много интересного зданиях

смотрел когда-то давно... Фильм снят на деньги Кремля, поэтому и выводы соответствующие. Как рушились здания я видел, это транслировалось в прямом эфире и между тараном и обрушением прошло что-то около получаса, а может быть и больше. Здания начали "складываться" на этажах где был пожар, а в фильме показывают следы промвзрывчатки на нижних этажах. Люди с нижних (ниже пожара) этажей успели эвакуироваться, погибли те кто был выше и пожарники

Но мы опять как-то ушли от темы, давайте вернемся... На счет дверей - в школе где учился ребенок сделали ремонт и заменили старые деревянные двери на метало-пластиковые с остеклением. Нужно ли в классах над дверью ставить указатель и делать аварийное освещение путей эвакуации, если в коридоре есть аварийное освещение?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 14 Серпень 2020, 14:57:04
Попробуйте эвакуировать людей без аварийного освещения (ну ладно, оно на аккумуляторах) дымоудаления, подпора и пожаротушения, и как без электрики будут работать ЛТПП?
да никак! им же не нужны категории по надёжности электроснабжения, да и резервные источники эл. питания - об этом же никто не знает! Да и в нормах об этом тоже не написано!
поздравляю -вы совершили контрреволюцию в мире пожаротушения!
Но мы опять как-то ушли от темы, давайте вернемся... На счет дверей - в школе где учился ребенок сделали ремонт и заменили старые деревянные двери на метало-пластиковые с остеклением. Н
это точно относится к теме аварийного освещения?
и после замены двери, выход перестаёт быть эвакуационным?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 14 Серпень 2020, 17:03:59
это точно относится к теме аварийного освещения?
t-100, а Вы уже забыли что обсуждаем?
поздравляю -вы совершили контрреволюцию в мире пожаротушения!
не понял Вы это о чем?
Начнем с начала
- остекление дверей на путях эвакуации сомнительное мероприятие, до недавнего времени было полностью запрещено.
является ли дверь из класса эвакуационным выходом? какой документ запрещает остекление, я электрик, и в этом не разбираюсь, интересует исключительно для общего развития
- окошко в освёщённый коридор тоже сомнительно, поскольку освещение подлежит отключению в случае пожара,
В каком документе это написано?
а если объект оборудован освещением безопасности, то и окно имеет нулевой смысл.
Почему?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 13 Січень 2021, 13:19:39
t-100, а Вы уже забыли что обсуждаем?
Quote (selected)
Тема: Аварийное освещение шолы  (Прочитано 3683 раз)
не понял Вы это о чем?
вы как специалист в тушении пожаров и эвакуации видимо не знаете, что для того чтобы это всё работало придуманы категории надёжности эклкетроснабжения согласно ПУЭ.
если требования соблюдаются, то и пробовать нет надобности.
является ли дверь из класса эвакуационным выходом?
п. 7.2.1 ДБН В.1.1-7:2016
какой документ запрещает остекление,
чётко же написано, что это в прошлом - неужели мало понятно?
В каком документе это написано?
а в каком требуется или допускается?
Цитата: t-100 от 21 Июль 2020, 08:58:50

    а если объект оборудован освещением безопасности, то и окно имеет нулевой смысл.

Почему?
потому, что вырвано из контекста
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 13 Січень 2021, 23:25:40
а в каком требуется или допускается?
а это к чему? Вы утверждаете что
- окошко в освёщённый коридор тоже сомнительно, поскольку освещение подлежит отключению в случае пожара,
Вы так и не дали ссылку на документ который требует отключать освещение при пожаре
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 20 Січень 2021, 14:01:12
а в каком требуется или допускается?
а это к чему? Вы утверждаете что
- окошко в освёщённый коридор тоже сомнительно, поскольку освещение подлежит отключению в случае пожара,
Вы так и не дали ссылку на документ который требует отключать освещение при пожаре
вы тоже не дали никаких ссылок и подтверждений, поэтому ваша ссылка должна быть первой если это должно перейти в конструктивную дискуссию, а если в троллинг - этого достаточно для троллинга
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: SashAA від 20 Січень 2021, 17:05:30
п. 7.1 ДБН В.1.1-7:2014 + ... да чё уж там - попробуйте тушить пожар без отключения электричества!
это можно делать прерывистой струёй, есть такой способ. А вообще да рубят провода на входе.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 20 Січень 2021, 19:28:59
t-100, какую ссылку Вы от меня ждёте? На то что не надо отключать свет? Так такого требования нет, а значит и ссылаться не на что. В нормах есть требование автоматически при пожаре отключать оборудование ОВиК. Если же Вы имели в виду приезд пож расчетов и отключение ВСЕГО электрооборудования в здании то это не относится к процессу проектирования. Но, на сколько я знаю, время эвакуации должно быть не более 15 мин, пожарные так быстро не приезжают, то, по идее, к моменту приезда пожарных все должны эвакуироваться. А если кто не успел, то тех будут эвакуировать уже пожарные, если смогут и если будет кого
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: rga від 21 Січень 2021, 10:07:53
t-100, какую ссылку Вы от меня ждёте? На то что не надо отключать свет? Так такого требования нет, а значит и ссылаться не на что.
Это такая встречная атака в связи с отсутствием собственных ссылок. И не первый раз. Думаю, в таких случаях можно давать ссылку на Реестр нормативных документов. Нигде - это отсутствие везде.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 26 Січень 2021, 14:54:51
это можно делать прерывистой струёй, есть такой способ. А вообще да рубят провода на входе.
отрицать это вряд-ли возможно, но:
- в правилах охраны труда в ГСУЧС (не точное название) отсутствует разрешение использования таких методов;
- в каких НПА эти методы легализованы?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 26 Січень 2021, 15:44:44
t-100, какую ссылку Вы от меня ждёте?
ссылку в поддержку ваших идей конечно - не моих же!
На то что не надо отключать свет? Так такого требования нет, а значит и ссылаться не на что.
да!
В нормах есть требование автоматически при пожаре отключать оборудование ОВиК.
укажите какими вы нормами руководствовались утверждая это.
Если же Вы имели в виду приезд пож расчетов и отключение ВСЕГО электрооборудования в здании то это не относится к процессу проектирования.
вы ошибаетесь, потому как игнорируете раздел VIII ППБУ + 4.3, 5.2, 5.5 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 + п. 7.1 ДБН В.2.5-56:2014 - кстати ОВиК это далеко не все инженерные сети.
Правилами охраны труда и Уставом действий в ЧС в большинстве случаев запрещено тушение и разведка без снятия напряжения. Кроме отдельного случая тушения электроустановок под напряжением - но это не все здания и сооружения, а частный случай.
Поэтому так или иначе придётся их отключать. К тому же если внимательно посмотреть пункт 7.1 ДБН В.2.5-56:2014, то там отсутствуют системы аварийного освещения как такие что подлежат включению системой СПС.
Но, на сколько я знаю, время эвакуации должно быть не более 15 мин, пожарные так быстро не приезжают, то, по идее, к моменту приезда пожарных все должны эвакуироваться.
Такого точно в нормах нет
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 26 Січень 2021, 15:47:17
Это такая встречная атака в связи с отсутствием собственных ссылок. И не первый раз. Думаю, в таких случаях можно давать ссылку на Реестр нормативных документов. Нигде - это отсутствие везде.
Уточните пожалуйста что конкретно вы этим хотели сказать? Какую полезную нагрузку несёт ваше сообщение?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 26 Січень 2021, 22:39:50
да!
t-100, что, ДА?
А Вы точно эксперт? Если Вы вдруг забыли, то напомню, общение между экспертом и проектировщиком происходит по следующей схеме:
1. Проектировщик разрабатывает проект согласно действующим нормам.
2. Передает проект в экспертизу.
3. Платит деньги.
4. Эксперт проверяет проект на соответствие нормам. В случае обнаружения несоответствий  эксперт пишет замечания с указанием нормативного документа и пункта требования которого были не соблюдены.
5. Проектировщик получает замечания и либо исправляет ошибки либо пытается обосновать свое решение.
И вот я не понимаю почему Вы хотите нарушить последовательность действий этого чудесного алгоритма?
Вы как эксперт, если не согласны с решением проектировщика, должны дать ссылку на на норму которая была нарушена. Я как проектировщик, пока не получу замечания со ссылкой эксперту ничего не должен
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 27 Січень 2021, 12:17:52
да!
t-100, что, ДА?
А Вы точно эксперт? Если Вы вдруг забыли, то напомню, общение между экспертом и проектировщиком происходит по следующей схеме:
1. Проектировщик разрабатывает проект согласно действующим нормам.
2. Передает проект в экспертизу.
3. Платит деньги.
4. Эксперт проверяет проект на соответствие нормам. В случае обнаружения несоответствий  эксперт пишет замечания с указанием нормативного документа и пункта требования которого были не соблюдены.
5. Проектировщик получает замечания и либо исправляет ошибки либо пытается обосновать свое решение.
И вот я не понимаю почему Вы хотите нарушить последовательность действий этого чудесного алгоритма?
Вы как эксперт, если не согласны с решением проектировщика, должны дать ссылку на на норму которая была нарушена. Я как проектировщик, пока не получу замечания со ссылкой эксперту ничего не должен
вы точно ничего не перепутали часом?
1) ссылка на упомянутый алгоритм есть? Закон, НПА, нормы или правила, статья, пункт, страница, может таблица?
2) не вам ли я должен? когда образовался долг?
Для "непонимающих2 повторю (это же легко! ;-) ) :
подтвердите ваше утверждение о предложенным вами способе аварийного освещения через окошко ссылкой на какой-либо нормативный документ!
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: Сугор від 27 Січень 2021, 21:55:02
подтвердите ваше утверждение о предложенным вами способе аварийного освещения через окошко ссылкой на какой-либо нормативный документ!
а зачем? я что либо нарушил? :D А где написано что так делать запрещено?
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 28 Січень 2021, 11:42:45
а зачем?
Чтобы доказать, что вы правы, а все остальные нет!
Что предложенный вами способ является "способом предусмотренный нормами"! вы же в ветке про активную молниезащиту диаметрально противоположного мнения придерживаетесь!
я что либо нарушил? :D А где написано что так делать запрещено?
Там же в ветке есть выкладка об ответственности за нарушение и не соблюдение норм проектирования.
плюс ещё рекомендую для расширения кругозора почитать Приказ Минрегиона №97...

П.С.: а вобще люди могут делиться на специалистов и не специалистов, а специалисты имеют в правилах хорошего тона принимать ответственность за предложенные варианты решения задач. а от не специалистов по-большей части достаточно много привывов к победам неких химерных идей...а после этого как правило те кто купился на призывы обращаются к специалистам, чтобы те красиво решили задачу... "КРАСОТА ИГРЫ" (как у О. Бендера) вот что важно и ценится.
Назва: Re: Аварийное освещение школы
Відправлено: t-100 від 28 Січень 2021, 11:49:02
1) ссылка на упомянутый алгоритм есть? Закон, НПА, нормы или правила, статья, пункт, страница, может таблица?
Будет подтверждение в виде пункта, статьи Закона, НПА или ещё чего-то, или нет?