Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Промислові будівлі => Тема розпочата: andery від 12 Серпень 2009, 12:12:35
-
Дали делать насосную станцию завода (чертеж прикрепляется). Ни разу такого не делал.
В станции находятся 8 насосов из которых одновременно работает токлько один.
Автоматика и управление насосами разрабатывается отдельно, не мной, мне только надо подвести электрику к насосам через пускатель в щите, освещение.
1. Планирую на вводе постаить АВР на "втором" этаже и все запитать по 1-ой категории, нормально ли так будет? К насосам нужно питать сразу от щита АВР через автомат+пускатель?
2. Надо ли применять огнестойкие кабели?
3. Проводку планирую в коробах, долны ли быть короба огнестойкие (типа Бакс или аналог.) ?
4. Как правильно подобрать пускатель? И какие лучше использовать? (А то я раньше ПМЛ всюду ставил)
5. Какие еще нюансы могут быть и что может почитать надо?
Заранне благодарен.
-
Насосная станция по-любому 1-ой категории - либо АВР, либо дизель.
В своих проектах подключаю насосы через шкаф управления и автоматики (обычно все поставляется в комплекте). Кабель ВВГнг-FRLS открыто.
-
проектах подключаю насосы через шкаф управления и автоматики
Шкаф управления индивидального исполнения, как-раз будет включать и выключать пускатели.
-
Безпосередньо в насосну (в щит управління) необхідно завести 2 кабелі по 1 категорії надійності . Для чого пускач незрозуміло . Уся пускова апаратура а також АВР має бути передбачено в щиті управління насосної , який розробляється , як ви пишете , в розділі автоматизації . Робочий і резервний насоси приєднуються до різних вводів через відповідну пускову апаратуру в щиті управління .
-
1. На вводе АВР, а после автоматы и пускатели (плюсдоп контакты для системы управления)
2. Да, с пределом горючести 90минут
3. Спорный вопрос, я обычно прокладываю по негорючим конструкциях (типа Вакs)
4. Можно поставить автомат и пускатель для двигателей, там выбор идет по мощности двигателя. Могу написать подробнее если укажешь какой производитель нужен (SE, ABB)
5. Как правило 1 из 8 насосов работать не будет (если это не для каждой секции здания отдельные). Поэтому лучше расчитывать на то, что все насосы могут заработать
-
Не думаю, что при таких мощностях (150 и 60 кВт) стоит пускатели устанавливать в одном щите с автоматикой. Если вдруг случиться коротыш где-то внизу щита - выгорит все доверху при таких кабелях. В любом случае, подбор пусковой и защитной аппаруры - работа не автоматчика. Я бы поставил АВР, от него сделал бы щит с атоматами и пускателями на насосы, на панелях поставил бы кнопки месного управления для наладки, переключатель "местное-дистанционное" (лучше с ключом) и клеммник для подключения управления с автоматики.
ПМЛ, кстати, не самые плохие пускатели. Из буржуйских я больше Moeller использую. Подбирать по току двигателя, не впритык, если размещается в шкафу IP54 - 15% запаса.
Roman3R, Робочий і резервний насоси приєднуються до різних вводів через відповідну пускову апаратуру в щиті управління
При таком подключении общая надежность системы понижается. Представте ситуацию выхода из стоя двигателя, подключенного к одному вводу, и пропадание второго ввода.
-
При таком подключении общая надежность системы понижается. Представте ситуацию выхода из стоя двигателя, подключенного к одному вводу, и пропадание второго ввода.
Накладання двох аварійних ситуацій в таких випадках не враховується , а от вихід з ладу одного єдиного кабелю після АВР вірогідність набагато більша .
-
Робочий і резервний насоси приєднуються до різних вводів
Тогда не понятно зачем АВР ставить или в таком случае АВР не ставится?
Поэтому лучше расчитывать на то, что все насосы могут заработать
Как уверяют меня те кто разрабатывают пож. раздел, работать может толька один насос и автоматика не разрешает работать больше чем одному насосу.
Какими нормамами надо руководствоваться при проектировании насосных станций?
И по какому ценнику оцениваются проектные работы?
Спасибо!!!
-
andery, делать общий шкаф для коммутационной аппаратуры - занятие муторное и проблематичное, если с этим никогда не сталкивался. Поставь на каждый насос свой отдельный. Это плюсом к АВР и распред. щиту с автоматами. Если шкафы (ящики, блоки, панели) для управления двигателями стоят не в пределах видимости от распред. щита с автоматами, то в комплектации шкафов тоже должны быть вводные автоматы. Тема уже была. щас поищу методику расчета уставок. Не забудь про IP. Кабели открыто по полу идти не должны - трубная разводка и металлорукава - защита от мех. повреждений. Трубы защитить от воздействия влаги - краска ПФ для наружных работ.
жирным выделила ключевые слова для поиска номенклатуры в каталогах (это элементарное электрооборудование, я бы тебе назвала тип, но у вас в Украине, наверное, по-другому называется....
тема - > Автоматы, щитки, ВРУ > Выбор теплового реле
-
При таком подключении общая надежность системы понижается. Представте ситуацию выхода из стоя двигателя, подключенного к одному вводу, и пропадание второго ввода.
ДБН В.2.5-13-98 . п.1.5.6 В насосних станціях установок водяного і пінного пожежогасіння, що мають резервний насосний агрегат, який автоматично вмикається і електродвигун якого живиться від резервного вводу,обладнання автоматичного вводу резерву (далі - АВР) в ланцюгах електрозабезпечення двигуна не потрібне
Какими нормамами надо руководствоваться при проектировании насосных станций?
СНиП 2.04.01-85 Внутренний водопровод и канализация
ДБН В.2.5-13-98 Пожарная автоматика
И по какому ценнику оцениваются проектные работы?
Сборник №60 .
-
Обычно для таких объектов применяем щиты силовые НКУ с блоками модульной
конструкции с типовыми панелями ВВОДА и АВР
По месту для каждого насоса ящик навесной ,на дверях которых утанавливаются
кнопки управления переключатели и амперметр (ОБЯЗАТЕЛЬНО)
Таким образом мы выполняем рабочую документацию и никаких вопросов ни
у завода изготовителя щитов и Заказчика не поступало
Следует заметить ,что вместо громоздких схем электрических соединений
выполняем схемы принципиальные электрические попанельные
Для панелей ВВОДА и АВР ничего не выполняем
Их учитываем только в документации щита
-
Панели ВВОДА и АВР можно скачать с файлового архива в разделе
"Электроснабжение"
Желаю удачи
-
а от вихід з ладу одного єдиного кабелю після АВР вірогідність набагато більша
за время моей работы ни разу еще не видел, чтобы вышел из стоя кабель в подобных условиях (стучу по дереву и плюю через плечо). А вот внешних питающих кабелей порвали экскаваторами, поворовали, и т. д. - ну точно больше десятка раз могу вспомнить.
ДБН В.2.5-13-98 . п.1.5.6 В насосних станціях установок водяного і пінного пожежогасіння, що мають резервний насосний агрегат, який автоматично вмикається і електродвигун якого живиться від резервного вводу,обладнання автоматичного вводу резерву (далі - АВР) в ланцюгах електрозабезпечення двигуна не потрібне
- ну тогда и АВР не нужен. Ставить два вводных автомата и запитывать от них основную и резервную группу. Правда, интересно как автоматика в таком случае питаться будет.
-
обладнання автоматичного вводу резерву (далі - АВР)
не потрібне
есть такое дело, но как правило, ставят АВР все равно... тем более, что эта ситуация рассматривает 2! приемника, которые питаются с двух независимых вводов и при этом 1 рабочий, 1 резервный. А в данной ситуации, когда из 8-ми работает 1! насос, ты не угадаешь какие насосы надо запитать с разных вводов.
andery, про освещение: IP 23 (не менее) - наиболее распространенные светильники - IP44 типа НПБ 1х60, их и бери. 2 группы освещения -рабочая и авар. (питание от общих сетей или если насосная отдельностоящая, то одной группой с вводных зажимов распределительного щита (после АВР), ремонтное освещение через ЯТП-0,25 (36В). выключатели снаружи. Категория помещения "сырое". Освещенность зависит от особенностей тех. процесса. все О-о-о-очень здорово изложено в книге Оболенцева "Электрическое освещение общепромышленных помещений" скинуть в файловый архив не могу - формат "дежавю", размерчик 2 с лишним гига... :( ищи - там все для тебя! :)
-
andery, совсем забыл. Если объект с деньгами, то можно поставить шкафы Okken (SE). Там в один шкаф и систему управления (автоматику), и АВР, и привода можно поставить.
http://www.schneider-electric.com.ua/news/full.php?i=102&PHPSESSID=1ebb9bd36fd7a13340d7b6f5a02bed24
-
Правда, интересно как автоматика в таком случае питаться будет.
На автоматику два вводи з різних секцій шин ввідного щита насосної . В щиті автоматики зробити АВР кіл управління .
-
Всем спсибо - более мене разобрался. Буду делать на оборудовании Шнайдер.
На входе АВР.
1. Надо ли чтоб был видимый разрыв цепи перед АВР? (я бы не ставил т.к, это понижает надежность)
Потом сразу в том же шкафу автомат-контактор-тепловое реле.
2. Как правильно обозначается тепловое реле, и вся эта связка? :-[
3. Надо ли делать контур из полосовой стали 40х4 по периметру помещений?
Спасибо.
-
1. Надо ли чтоб был видимый разрыв цепи перед АВР?
В сетях до 1 кВ видимый разрыв не требуется .
Как правильно обозначается тепловое реле, и вся эта связка?
Тепловое реле обозначается КК , контактор (пускатель) - КМ .
Надо ли делать контур из полосовой стали 40х4 по периметру помещений
По периметру насосной можно сделать контур 25 х 4 для заземления трубопроводов , трубопроводной арматуры , строительных металлических конструкций и т.п. Контур присоединить к РЕ шине вводного щита .
-
Тепловое реле обозначается КК , контактор (пускатель) - КМ .
А условное графическое изображение теплового реле? Такое:
-
Неохота была рисовать :-[ поэтому сошлюсь на книгу http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile;id=281 стр.67 катушка номер 8 и стр. 78
-
А встречалась ли у кого-то в проектах такая связка Автомат-контактор-тепловое реле?
Если есть - покажите, а то чтот я запутался ... :-[.
Вот с этим рисунком ...
-
Как правильно обозначается тепловое реле, и вся эта связка?
Умовні позначення ГОСТ 2.755-87 , ГОСТ 2.756-76 та ГОСТ 2.710-81
-
Тут Анатолий Тимофеевич размещал схемки http://eom.com.ua/index.php/topic,2193.msg13922.html#msg13922 на схемке Автоматизация_Пожнасосов на листе СЕП2 приведена классическая схема управления электродвигателем, там есть и автоматы и пускатели/контакторы и естественно тепловое реле
-
Вообще на рисунке пускатель + тепловое реле (правда, с тепловыми элементами в двух фазах, сейчас в основном идут все с тремя - как выше на картинке) с кнопкой возврата + поплавковое реле уровня. Автомата нет.
-
Что значит данный пункт?
ДБН В.2.5-13-98 Пожарная автоматика
1.5.8 Защиту электрических цепей необходимо выполнять в соответствии с требованиями ПУЭ.
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего состава к очагу пожара.
Не надо ставить тепловое реле в цепях противопожарных насосов?
-
Не надо?
- второй абзац - это про цепи управления (к катушкам, там иногда ставяться автоматики или предохранители - так ни того, нидругого низя), в России не допускается тепловая защита и в силовых цепях!!!!! :)))))))))
-
Покритикуйте проект.
Буду рад замечаниям.
Заодно в проекте можна посмотреть удобство работы с подшивками, и "типа" автоматическую спецификацию (пока тока на светильники и установочные).
Проет сделан в 2010 автокаде, но сохранен для 2004. 2004 автокад может не показывать выноски и еще чего-то....
Зараннее благодарен.
Часть 1 из 2
-
Часть 2 из 2
-
Все так плохо?
-
andery, я-пас... :(((( такое непривычное оформление, что я так и не поняла принципиальной схемы... другой файл для открытия запросил связь с твоей подшивкой (и не смог ее установить) :))) план тоже непривычно изображен (подробности не поняла) вообщем, как-то так... извини.... :(
-
Смотреть надо не "модель", а "листы".
Или попробуйте открыть файл подшивки двойным нажатием.
другой файл для открытия запросил связь с твоей подшивкой
можна игнорировать, а потом смотреть в листах чертежи.
-
я и смотрела листы... ты понимаешь, незнакомая номенклатура, незнакомое оформление, незнакомые слова - не будешь же каждую фразу в переводчик "пихать" (я надеялась, что откликнется кто-то из "Ваших" :)))) )
щас раб. день мой уже почти окончен, завтра с утра еще посмотрю, если хочешь.. :)
пока - полоса по стене во влажном помещении - на расстоянии от стены не менее 10мм. могу скинуть "узел" из типового (естественно Российского :( )
и 2 вопроса:
1.компрессоры воздушные или водяные?
2. "основное помещение" влажное?
-
Все так плохо?
не все :). Есть кое что, но времени на развернутый ответ пока нет, 1-го сентября выпуск проекта, наверно и выходные, таковыми не будут - как сказал наш директор - праздники государственные, вот пусть государство вам и платит. Поэтому и день независимости мы встречали независимо от Украины - за рабочим кампутером :D
-
1.компрессоры воздушные или водяные?
2. "основное помещение" влажное?
1. не знаю, и ответа от пожарников не получу.
2. вот тут я сам запутался, вроде как не должно быть влажным помещение, но я испугался конденсатов всяких, и перестраховался... а кто мне должен сказать влажное будет помещение или нет?
пока - полоса по стене во влажном помещении - на расстоянии от стены не менее 10мм. могу скинуть "узел" из типового
Спасибо, не знал. Если не трудно - скинте.
-
Привет! не пришло почему то уведомление об ответе...:( (пока сама не залезла в форум в обед. перерыв, не знала, что диалог продолжается )
какие компрессора должны сказать не пожарники, а технологи (какое обор. они в своей спец. закладывают)... если водяные - по-любому "мокрое помещ.", тогда выключатели выноси за пределы (СП 31-110-2003 проектирование эл.уст. жилых и общ. зданий "управление освещением" п. 10.15 Выключатели освещения взрыво- и пожароопасных, сырых,..... Уточни в Вашем аналоге. :) )
и проверь IP щита
-
Если не трудно - скинте.
если можно, без Вы - терпеть не могу :)))))))))
-
схему не могу проверить - в этих длинных прямоугольничках, угадала только название, мощность, косинус и ток и кабель :( ) надеюсь ток теплового элемента=1,25 тока номинального? :), а предельный ток пускателя больше (или=, но это хуже) тока автомата на линии распределения?
1. твои компрессора (уверена на 90%) имеют комплектно поставляемые шкафы управления (питание и автоматика) - в схеме и на плане не показаны :((((
2. а кто делает автоматику насосов? и где эти щиты (автоматики), не нашла в схемах и на плане :(((
если что-то просто не увидела, извини :)))))
3. напрягает 5-ти проводная сеть, даже с припиской "выбрать нужное" при монтаже:
- питание эл.двигателей (насосы - 3 фазы и земля)
- питание шкафов управления, как правило 3 фазы и совмещенный ноль (PEN). если подведут 5 проводников, придется доп. устанавливать еще одну шину и разделять проводники; если из 5-ти возьмут 4, не соблюдется требование ПУЭ в тех линиях, где сечение 2,5мм2
"Сечение PEN-проводников должно быть не менее сечения N-проводников и не менее 10мм2 по меди и 16мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников". (ПУЭ гл.7.1.45; в 1.7.131 те же треб)
до связи :))))))
-
про автоматику установок пожаротушения, если ты еще не знаешь :D ;)
раздел 11 :)))))))))))))))))))
-
надеюсь ток теплового элемента=1,25 тока номинального?
Данный тепловые реле имеют регулировку, диапазон указан в спецификации, соответсвенно на месте выставят 1.25Iн.
а предельный ток пускателя больше (или=, но это хуже) тока автомата на линии распределения?
А вот здесь не понятно почему так должно быть, в данном случае автомат служит только для защиты от КЗ. От перегруза защищает тепловое реле, соответсвенно контактор (пускатель) а также и кабель выбираем от теплового реле, а не от автомата. Вроде так...
1. твои компрессора (уверена на 90%) имеют комплектно поставляемые шкафы управления (питание и автоматика) - в схеме и на плане не показаны (((
Мне это неизвестно, и узнать я не смогу в ближайшее время (не по моей вине, а по вине тех кто это дело разрабатывает), а выдавать надо, поетому в примечаниях я написал, что необходимо уточнить необходимость установки теплового реле и контактора в этих цепях.
2. а кто делает автоматику насосов? и где эти щиты (автоматики), не нашла в схемах и на плане ((
Теже кто и компресора и насосы - поетому смотреть выше, в примечаниях написано про щит автоматики тож.
3. напрягает 5-ти проводная сеть, даже с припиской "выбрать нужное" при монтаже:
- питание эл.двигателей (насосы - 3 фазы и земля)
Так как с двигателями не стыкался, вопрос: всегда ли так? Не бывает двигателей к которым надо 3фазы, ноль и земля? :-[
- питание шкафов управления, как правило 3 фазы и совмещенный ноль (PEN). если подведут 5 проводников, придется доп. устанавливать еще одну шину и разделять проводники; если из 5-ти возьмут 4, не соблюдется требование ПУЭ в тех линиях, где сечение 2,5мм2
тож пока не понятно, нет четкого задания, разве этот шкаф заземлять не надо? Кинут 5-ый проводник на заземление. + У меня эта лини не указана, тока в примечаниях написана, т.к. куда, и сколько вести я не знаю.
Спасибо!!!
-
Цитировать
а предельный ток пускателя больше (или=, но это хуже) тока автомата на линии распределения?
А вот здесь не понятно почему так должно быть, в данном случае автомат служит только для защиты от КЗ. От перегруза защищает тепловое реле, соответсвенно контактор (пускатель) а также и кабель выбираем от теплового реле, а не от автомата. Вроде так...
По моему здесь речь шла не о кабеле, а о типе координации автомата и пускателя. У россиян есть ГОСТ на этот случай содранный с МЭК, ГОСТ Р 50030.4.1-2002 "Аппаратура распределения и управления низковольтная. Контакторы и пускатели" (введен 01.01.2004 г.).
а здесь тихе життя.
Так как с двигателями не стыкался, вопрос: всегда ли так? Не бывает двигателей к которым надо 3фазы, ноль и земля?
Практически не бывает. Ноль им не надо.
Не знаю о каких там шинах говорилось при 5-ти проводке, но для нуля обычный клеммник, для РЕ спец. клеммник РЕ
-
на месте выставят 1.25Iн.
andery. я не могу посмотреть твою спецификацию :( там указана уставка (не диапазон!) теплового реле? монтажники не знают (и не должны знать) что выставлять... :)
речь вообще-то шла о о типе координации автомата и пускателя.
, но если с точки зрения выбора кабеля -
кабель выбираем от теплового реле, а не от автомата.
да, наверное, в данном случае так :))) (привычка кабель выбирать от автомата, тогда вопрос будет звучать несколько иначе :) : надеюсь,
предельный ток пускателя больше (или=, но это хуже - лучше этого не делать)
уставки теплового реле?
по вине тех кто это дело разрабатывает
- :O как это разрабатывает?, если шкаф поставляется комплектно с оборудованием, то это известно с тех пор, как технологи составили перечень технологического оборудования (в своей спецификации)... понимаешь, если ты поставишь шкаф вместо набора контактор+тепловуха, тебе надо соблюсти селективность от вводного автомата в этом шкафу и если шкаф расположен больше чем на 6м от ВРП, то надо кабель защищать, соответственно надо выбирать сечение кабеля от шкафа управл. до ВРП по тепловой уставке автомата в ВРП.... если вводной авт. в шкафу и в ВРП будут одинаковы, то срабатывать будут оба - такая ситуация, конечно, не аварийная, но проблеммная для эксплуатации....
автоматику насосов
делают те же, кто
компресора и насосы
???? мы с тобой наверное друг друга не поняли... компрессора выбирают ВК-шники, а автоматику разрабатывают "Автоматчики", причем, как правило, если раздел чисто "А..", то это будет шкаф чисто по автоматике, его надо увязывать с коммутирующей аппаратурой (пускателем) в ВРП+запитать!!!! - а это должно быть отражено в схеме ВРП (щит автоматики где то будет висеть и к нему кабель надо будет подвести, и силовой и контрольный....) а если на твое счастье, это будет щит и питания и автоматики, то проблема та-же, что и с комплектным шкафом для компрессоров....:((((
о типе координации автомата и пускателя.
Практически не бывает
да я как то за 20 лет не встречала! ;) :)))))) тока когда в "бытовых" условиях движок на 380В подключают от сети 220В, тогда рабочий ноль участвует в "процессе" :))))))
Кинут 5-ый проводник на заземление.
- понимаешь PEN-шина в шкафу приварена к корпусу. если ты рабочий ноль кинешь на шину, а РЕ на корпус, получиться что разделенные проводники "сводишь" в одну точку, а это уже недопустимо, по ПУЭ. поэтому шкаф надо перемонтировать (а если он комплектный, то влезши в него, снимешь гарантию - ни один монтажник на это не пойдет) или заказывать его уже с двумя шинами РЕ и N, а шкаф заказывают ВК-шники в своей спецификации (а тебе надо им дать задание для заказ именно такого шкафа!)
-
devchonka1 - это devchonka
(только с другой учетной записи) :))))))))))) так что если я буду отвечать за нее - не пугайтесь :)
-
Поясняя последний абзац "на пальцах" - вводной РЕ садится на болт заземления шкафа, а вводной N - на изолированную от корпуса клемму. Вам намекают что в шкафу возможно такой клеммы под соответствующее вашему кабелю сечение может не оказаться
Забавно будет если шкафы управления насосов и компрессоров как потом окажется вообще забудут заказать, Ваши ответы на это уже намекают
-
а кто мне должен сказать влажное будет помещение или нет?
в данном случае, ИМХО, ВК-шники... если бы помещение носило стандартное название, типа "насосная", "компрессорная" , то сам, по норм. док. :)
-
такой клеммы под соответствующее вашему кабелю сечение может не оказаться
Andrey59, немножко не так :): я намекаю, что такой изолированной шины там не окажется :)
как потом окажется вообще забудут заказать
- вот этого то я и боюсь... :(((((( а виноватым сделают проетировщика-электрика, а не того, кто не мог сказать будут щиты или нет :((((
-
я намекаю, что такой изолированной шины там не окажется
Специализация накладывает отпечаток. Шкаф управления это не распред.шкаф, там шины редко встречаются, достаточно клеммника хоть и на 240 мм2 (тем более на ноль это ж не освещение)
-
Специализация накладывает отпечаток
зря ты так! ;) :)
я не только "силовик", но и "автоматчик" (и "освещенец") :))))))))))))) и шкафов управления переделала и перевидала и пересобирала (в бытность 3-х летней работы на литейном заводе) много-много... :))))))
они разные бывают - и с клеммниками и с шинами, только суть одна, какая разница как эту хрень назвать... :)
-
Обьясню ситуацию:
эту насосную, компрессора, насосы а также автоматику - разрабатывает одна фирма - которая в будущем и будет монтировать это оборудование. Как и насосы, так и автоматику к ним. От них я получил схему приведенную в первом сообщении и на словах: подведи линии к насосам через пускатели, а шкаф автоматик будет этими пускателями управлять. Шкаф автоматики насколько я понимаю у них еще до конца не разработан. Вот с этой информации мне пришлось выдать проект... :(
Пока из существенных замечаний понял что:
- к пож. насосам надо вести не 5х150, а 4х150.
- указать выставляемый ток на тепловых реле (хотя опять же, не зная точных характеристик насоса, это значение не будет соответсвовать нужному, поетому и не указал)
У шнайдера ( и у мелера видел) есть типа таблички такой, выставлям мощность/ток двигателя - а он подбирает автомат, контакор, реле по характеристикам все сходится...
-
это значение не будет соответсвовать нужному, поетому и не указал
тогда поскольку эта же фирма будет заниматься монтажом, напиши в примечаниях "уставку срабатывания теплового реле определить во время пуско-наладочных работ" :)
типа таблички такой,
- это типа програмки? я тоже такую хочу! :)
и все-таки еще поговорим про щиты автоматики - а сколько их будет ты тоже не знаешь? я про резерв в ВРП, хватит заложенных автоматов?
и сколько будет потреблять шкаф, если он один на все насосы? (зная режим работы насосов можно прикинуть) информация к размышлению : у меня сейчас движок 200кВт - контактор шнайдеровский на 630А имеет мощность потребления 5,4кВа при косинусе 0,75 и мощность удержания 0,24кВА при косинусе 0,3!!! нехило, однако!
-
По заземлению - к двигателям тянуть только РЕ, 4 провода. N на наши двигатели не нужен. Система заземления и количество проводов к потребителям должны быть определены конкретно.
Контур из полосы вокруг по периметру - система уравниванивания потенциалов. Должна соединяться с ГЗШ, коей может служить PEN шина ВРУ. Все шкафы должны заземляться жилой кабеля - PEN или PE - как пройдет по сечению. Присоединение к шине уравнивания потенциалов - дополнительное, но не обязательное мероприятие. (Но лучше сделать).
По поводу того что ном. ток пускателя должен быть больше тока автомата - это чисто из практических соображений, по моему. Пускатель ввобше берется по номиналу нагрузки, но лучше побольше. Хотя автомат в таком случае выбирается тоже по номинальному току, но с учетом неотключения при пусковых токах. И сильно отличаться от номинала пускателя вряд ли будет.
-
не обязательное мероприятие
SKlim, очень даже обязательно... :) помещение опасное или с повышенной опасностью (токопроводящие полы и, возможно, сырое-мокрое) но она в проекте есть! ;) :)
-
подведи линии к насосам через пускатели, а шкаф автоматик будет этими пускателями управлять. Шкаф автоматики насколько я понимаю у них еще до конца не разработан. Вот с этой информации мне пришлось выдать проект...
Я извиняюсь что весь проект не вижу. У меня такое ощущение что автоматчики (назавем их так) свалили на Вас пускатели и теплушки, скорее всего это должно было стоять в их шкафу. Они кстати не оговаривали напряжение катушек контакторов. Не вижу у Вас запитаны ихние шкафы автоматики. Кроме того от ихнего шкафа автоматики к Вашим катушкам пускателей и блок-контактам теплушки должны идти контрольные кабели т.е. у Вас в шкафу должен быть клеммник для управления, т.к. попловок из первоначальной картинки скорее всего нырнет в шкаф автоматики. Надеюсь они не продублируют в своих шкафах Ваши контакторы. А вообще это должно решаться тех. заданием для Вас с указанием мощности и точки подключения, слова к делу не пришьеш
-
У меня такое ощущение что автоматчики (назавем их так) свалили на Вас пускатели и теплушки, скорее всего это должно было стоять в их шкафу
Почему? Какой смысл тащить кабель от ВРП в шкаф автоматики - там ставить контакторы и тепловые реле - потом оттуда к насосам?
Когда будет
:от ихнего шкафа автоматики к катушкам контакторов и блок-контактам теплушки будут идти контрольные кабели.
Не вижу у Вас запитаны ихние шкафы автоматики.
Не запитаны - т.к. не знаю где они находяться и сколько их. В примечаниях написал, что шкафы автоматики присоеденить к резервным автоматам.
-
quote author=andery]Почему? Какой смысл тащить кабель от ВРП в шкаф автоматики - там ставить контакторы и тепловые реле - потом оттуда к насосам? [/quote]
Да потому что шкаф автоматики законченное устройство, а не разорванное на 2 части, сила в одном месте управление в другом. И интересно как Вы будете угадывать с числом жил контрольного кабеля или его без проекта любители-автоматчики проложат.
-
Наверно я не прав. Дешевле делать силу в одном месте, а шкаф управления рассматривать в качестве выносного пульта управления. Тем более у Вас договоренность, но уточните у них напряжение на катушке пускателей, тип и количество блок-контактов (НО НЗ) пускателей. И почему нельзя было сразу взять автоматы защиты двигателя с регулируемым тепловым расцепителем плюс дополнительные контакты и не ставить тепловое реле.
В качестве пожелания может на дверях ВРП сделать сигнализацию (например вкл-откл фидера, авария, срабатывание теплушки)
-
И почему нельзя было сразу взять автоматы защиты двигателя с регулируемым тепловым расцепителем плюс дополнительные контакты и не ставить тепловое реле.
Боюсь что такой вариант намного дроже, но я его рассматривал. Кстати, как правильно на схеме обозначать автоматы с тепловым реле?
-
Боюсь что такой вариант намного дроже, но я его рассматривал.
Я прораховував для апаратури АВВ . Вартість автомата захисту двигуна і контактора виходить дешевше (не набагато) ніж звичайний автомат , контактор і теплове реле .
-
В том то и дело что у него не обычный автомат стоит, а автомат защиты двигателя. А по нашим ГОСТам по-моему автоматы все одинаково рисуют, разве что рядом написать ток отсечки и ток тепловой защиты, то западные рисуют в автомате трехсторонний квадрат для тепловой защиты и полокружности для отсечки, по-моему при желании можно и по нашим ГОСТам их нарисовать.
-
второй абзац - это про цепи управления (к катушкам, там иногда ставяться автоматики или предохранители - так ни того, нидругого низя), в России не допускается тепловая защита и в силовых цепях!!!!! ))))))))
Прошу сообщить в каких Российских номативных документах принимаются пускатели без тепловых реле для электродвигателей пожарных насосов
Хотя блоки модульной конструкции изготовляются такими для систем пожаротушения и при обозначении добавляеся символ "П"
Напрмер,БМП5161-....
-
Прошу сообщить в каких Российских номативных документах принимаются пускатели без тепловых реле для электродвигателей пожарных насосов
увы, не могу найти (перерыла кучу норм. док. по автоматике и др. ... :( ), а сесть за это "плотно" нет возможности в данный момент, попробую ответить, но не скоро - на работе "завал"... :(
в док. был разговор о том, что есть ответственные эл. двигатели, остаанов которых недопустим ни при каких обстоятельствах (даже при угрозе потери движка), например пож. насосы....
и помню совершенно точно - все типовые схемы по пож. насосам без тепловых реле. опять же и Вы говорите, что
блоки модульной конструкции изготовляются такими для систем пожаротушения
:)
-
Я тоже припоминаю,что в свое время ВНИПИ "Тяжпромэлектропроект" разработал
типовые схемы управления пожарными насосами для общественных и зрелищных зданий и там были приняты блоки управления типа Б5140 с предохранителями в цепях управления
Эти предохранители на схемах были шунтированы
По всей видимости это для надежности
-
При этом для кругозора прикладываю свод правил для электроборудования пожаротушения
Обратите внимание на п.4.11
-
Извиняюсь что встреваю в Ваш разговор, но вот нашел в СП на автоматические пожарные установки:
5.10.3 В насосных установках могут применяться открытые или защищенные электродвигатели,
которые должны быть заземлены, а также иметь защиту от токов перегрузки и повышения темпера-
туры. Защита от токов перегрузки и повышения температуры должна предусматриваться только для
основного рабочего пожарного насоса. Если в процессе тушения пожара происходит переключение с
основного рабочего пожарного насоса на резервный из-за токовых и температурных перегрузок, то в
этом случае защита от перегрузок резервного пожарного насоса не должна осуществляться.
Сам документ СП5.13130.2009 здесь http://pmp-kontakt.ru/load/0-14. Вдругих про цепи управления есть, а про теплушки на силе нет
-
Andrey59, :thumbsup: выручил... :)))) так как нормы свеженькие (2009г), уже нет нужды искать старые нормативы (кстати, эти СП я читала (по-диагонали, потому как некогда совершенно, н этот пункт не бросился в глаза, :-[, а потому спасибо за ликбез, теперь буду знать на что ссылаться....неожиданностью, правда стал запрет на теплушки только для резервных насосов, но с нормами не поспоришь - отныне так и не иначе!)) :D ;)
-
про теплушки на силе для рабочих насосов нет
так и не нашла :(.... может чего перепутала? :( извините, если что.... :'( в своих проектах никогда не ставила, теперь, наверное, придется в рабочих, в соответствии с новым СП....
-
Подскажите пожалуйста для чего ставится компрессор и импульсное устройство в станции пожаротушения . Может у кого-то есть пример проекта с подземными резервуарами и отдельно стоящей подземной насосной (в 10 метрах от резервуаров) . У меня стоит 2 насосные установки (АНПУ 2 СR45-3-2 и АНПУ 2 СR150-1-1 в каждой по 2 насоса 11 кВт)
-
мадо, компрессор - очевидно, пожаротушение не водяное, а пенное, а импульсное устройство - ХЗ, а в паспорте на него что написано? состав, предназначение?
примера, к сожалению, нет :(, работая на заводе, видела документацию на насосную пенного пожаротушения (у нас именно такая была), ничего сверхестественного (насосы подающие и смесительные - для компонентов, чтоб пена образовывалась, компрессор, блокировки, уровни в резервуарах, сигнализация, все по заданию ВК .... :)
-
1.Пожарная автоматика зданий и сооружений ДБН В.2.5-13-98*
пункт 1.5.8 "Защиту электрических цепей необходимо выполнять в соответствии с требованиями ПУЭ.
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего состава к очагу пожара."
-
V.D.,
в цепях управления
:) а мы про рабочие (силовые) цепи ::)
-
Ну так если вы поставите тепловое реле в силовую цепь - блок контакт его будет в цепи управления (я так понимаю етот пункт :D )
-
Мадо компрессор и импульсное устройство ставят для поддержания давления в системе пожаротушения
-
Мадо компрессор и импульсное устройство ставят для поддержания давления
это как? ??? обычно для этого использували повысительные насосы... руслан-электрик, расскажи как для этого можно использовать компрессор? :)
V.D., (я так понимаю етот пункт
:) оно, конечно, сколько людей, столько и мнений, но, вообще-то, имеется в виду запрет на использование автоматических выключателей с тепловыми расцепителями в цепях управления :) (на случай, если в катушке контактора, например, случится межвитковое КЗ и контактор будет работать "внадрыв"... так вот, суть такова, что не беречь контактор надо, а позволить ему выполнить свою святую обязанность... что называется, умри, но сделай! ;) :) )
меня так учили :)
-
Ну если будет 1-ф. замыкание в цепях автоматики, то так или иначе сработает автомат, наиближайший к месту повреждения. То есть тогда отключится всё: и силовое, и управление. Вот поетому я не совсем понимаю данный пункт.
-
ну, против
замыкания в цепях автоматики
нет приема... :D, а вот если потушить пожар может помешать всего лишь перегруз, то нехай с этим контактором.... :) тушение важнее.... ;) :D
-
Абсолютно с вами согласен, devchonka
Так почему бы не прописать в нормах, шо для защиты цепей автоматики следует устанавливать аппараты, захищающие от КЗ (но не от перегрузки). Тогда бы при 1-ф КЗ в цепях управления не отключался бы насос. А то "вобще не устанавливать".
Ну ладно, то всё демагогия с моей стороны. Нормы всё одно не я пишу :)
-
Так почему бы не прописать в нормах
козлы они все :D, те которые нормы пишут, их бы спроектировать что-нить хоть один разок заставить ;) :)
Нормы всё одно не я пишу
жаль :D
-
Да може и не козлы, возможно я чего-то не знаю, уже давно пытаюсь разобраться. Но вроде по логике я прав, так что...может и козлы ;)
-
Думаю сей источник:
http://forum.abok.ru/
поможет вам определиться - козлы, али нет :-[ :)
-
devchonka Импульсное устройство поддерживает постоянное давление в системе, необходимое для надежного запуска системы. А компрессор для подкачки импульсного устройства
-
ух ты! интересно! а поподробнее можно? :)
-
devchonka :- В пункте 1.5.8 ДБН - написано об отсутствии тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматикой .- т.е. отсутствие всякой защиты. А если вкатушке контактора случится межвитковое к.з.- я думаю он умрет быстрее чем сделает свою святую задачу .Катушка контактора либо не будет развивать необходимый магнитный поток для удержания магн. системы и сгорит в конце концов, либо не сможет втянуть магн. систему. Если место вежвиткового к.з. в катушке будет близко к выводным концам - может быть просто к.з. и автомат в опер. цепи выбьет . :D. Отюда напрашивается вывод о ненадобности тепловой защиты в силовой цепи насоса. Другое дело меня смущает вариант когда пож .насос выполняет совмещенную функцию например с хоз. питьевым , как тогда быть с защитой ?
-
Отюда напрашивается вывод о ненадобности тепловой защиты в силовой цепи насоса.
Тогда подключайте насосы через рубильника, а не через автоматы - это тоже напрашивается по ходу Ваших мыслей ;)
-
Andrey59- эти вопросы уже регламентирует ПУЭ. Я конечно понимаю вашу иронию- но какой смысл убирать защиту из опер. цепей и вводить туда блок -контакт из теплового реле ? .По моему здесь приоритет - жизнь людей и сохранность мат.имущества. Хотя конечно проблема еще и в том что мого нормативной документации взаимно противоречащей одна другой .
-
Контакт теплового реле можно и на сигнализацию выдать, и независимый расцепитель автомата движка включить. Я понимаю это так что бы не дать двигателю насоса выступить дополнительным источником пожара и задымления и раз он скоро умрет то и выдать команду вкл. резервного. Просто нормы нка стыке двух профессий принимают образы лебедя, рака и щуки
-
Конечно можно и на сигнализацию выдать , можно и автомат отключить - хотя это можно сделать и при участии КИПовских датчиков. А если двигатель загнется - то и автомат выбьет силовой . Просто если будет чуток например подклинивать насос - как правило первым отрабатывает тепловое реле.- ( шунтируешь реле- двигатель работает дальше)Так что сугубо мое мнение - ТР - еще одно слабое звено в конкретном случае .А насчет задымления и возгорания двигателя - честно сказать за 12 лет экплуатации - не разу не видел таких возгораний двигателя. :)
-
devchonka если Вам интересно автоматическое пожаротушение - могу скинуть список литературы
-
если Вам интересно автоматическое пожаротушение
руслан-электрик, нисколько! :D я его столько переделала за свою жизнь... :D
интересно было использование импульсного устройства и компрессора (вместо повысительных насосов), неужели это оправдано.... ::)
-
devchonka, компрессор и импульсное устройство (пневмобак) работают вместе, а не вместо насосов. Импульсное устройство поддерживает рабочее давление в системе. Компрессор предназначен для подкачки воздуха в пневмобак :thumbsup:
-
повторенье - мать учения? ??? ??? ???
вопрос был: интересно было использование импульсного устройства и компрессора (вместо повысительных насосов),
ответ "сбивает с ног" :):
компрессор и импульсное устройство (пневмобак) работают вместе, а не вместо насосов. Импульсное устройство поддерживает рабочее давление в системе. Компрессор предназначен для подкачки воздуха в пневмобак
вообще-то повысительные насосы и предназначены для поддержания рабочего давления в системе.
в случае, если этого давления вдруг недостаточно для пожаротушения... :)
вот и было :( интересно что есть импульсное устройство поподробнее, принцип работы и оправданность использования вместо повысительных насосов... про компрессор не вспоминаю, поскольку он всего-лишь обеспечивает работу импульсного устройства (по Вашим словам)
-
devchonka, может это прольет хоть как-то свет на то, что есть импульсное устройство: http://edu-mns.org.ua/avtomat/lessons/11/3.html
-
спасибо, Yurik, :)
ясно, как Божий день :)
я то, наивная, думала, что импульсное устройство обзывается так гордо по тех. харрактеристикам работы устройства, все оказалось гораздо проще - импульсное - потому что дает командный импульс на включение насосов ;) :D. Всего-то "фишка" дренчерное сиистемы... :) непонятным осталось, почему не подходит в данном случае включение от ЭКМ в сети (импульс на включение насосов), как в спринклерной СПТ, почему через пневмобак..... ну, да, ладно.... :)
-
Импульсное устройство (пневмобак) представляет из себя бак наполненый водой (примерно наполовину) и воздухом. В нем создается рабочее давление. При срабатывании спринклера, давление в пневмобаке падает и ЭКМ дает команду на запуск насосов.
Для закачки воздуха в пневмобак нужен компрессор. :thumbsup:
-
Подскажите, кто сталкивался. Проектирую производство химическое, не хватает второго ввода, заказчик предлагает врезаться в кабель который идет к насосной пожаротушения (Второй ввод). Как бы грамотно объяснить, что на кабель насосной пожаротушения садиться нельзя? может нормы есть? Понятно, что на ответвление от тока кз должен срабатывать автомат. Понятно, что кабель должен выдержать общую нагрузку и потери. Но может именно ключевое слово НАСОСНОЕ ПОЖАРОТУШЕНИЯ играет роль?
-
ДБН В.2.5-23:2010 "4.17 Электроприемники противопожарных установок, охранной сигнализации и сигнализации загазованности независимо от категории надежности электроснабжения здания должны питаться от разных вводов, а при одном вводе эти электроприемники должны питаться двумя линиями от одного ввода (см. 4.18). Линии питания указанных электроприемников необходимо подключать после вводных коммутационных аппаратов к распределительным панелям ВРУ или ГРЩ с устройством АВР. При этом отключение потребителей не должно быть связано с отключением электроприемников противопожарных установок, охранной сигнализации и сигнализации загазованности."
На первый взгляд, так вроде и криминала особого нет, но необходима некоторая переделка схемы - кабель питания насосной пересаживаем на ввод ВРУ, а насосную запитываем согласно ДБН. Но! ДБН для объектов гражданского назначения, а тут производство, поэтому для подтверждения (или отказа от него) подобного решения надо где-нибудь еще посмотреть
-
Ага, вот и я думаю, прикольно вырыть кабель, поставить шкаф на улице, сделать как бы ВРУ и от него развестись по нагрузкам. тока как это объяснить?
-
поставить шкаф на улице
Более приемлемый вариант установить такой шкаф в здании насосной .
-
При этом отключение потребителей не должно быть связано с отключением электроприемников противопожарных установок, охранной сигнализации и сигнализации загазованности."
- это и есть ключевое слово :)
замена автомата (или разъединителя) на этом вводе будет связано с отключением аппарата на подстанции (а, соответственно и потребителей пожаротушения), а уж если КЗ на кабеле?????
а вообще, в ваших нормах обязательно должно быть упоминание о независимых от силовой ганрузки вводах, попробую поискать, хотя трудно это будет - 2 года ваш ДБН не читала, забыла уже.... :(