Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: t-100 від 23 Квітень 2020, 22:05:35
-
Добрый день!
Потому как не нашёл ответов и подходящей темы, решился на создание этой темы.
Меня мало удивит, если её будут игнорировать, но...
Тема: Какими данными / расчётами / соображениями и т.д. Вы пользуетесь для определения защищаемой площади пожарных извещателей?
Цель: систематизировать подходы проектных организаций (инженеров-проектировщиков) по теме
Причина: в связи с разнобоем (и серьёзным) в разных регионах нашей страны
Зачем: выработка универсального подхода (программа максимум), понимание подходов в разных регионах (программа минимум)
Практическое применение: повышение эффективности работы моей лично и экспертов работающих со мной, обмен опытом
Частично вопрос поднимался в этой теме http://eom.com.ua/index.php/topic,11459.msg92695.html#msg92695 (http://eom.com.ua/index.php/topic,11459.msg92695.html#msg92695)
Но с того времени прошло много времени.
"Защищаемая площадь" условное словосочетание для понимания того, на какой площади пола помещения возможно установка одного извещателя. Можно назвать и по другому.
Физические законы, описанные по ссылке, оставляем за рамками обсуждения (я всё-таки думаю что оно состоится) - считаем, что это не относится к теме.
-
На сегодняшний день имею такую информацию по ДЫМОВЫМ точечным извещателям:
1) В паспортах на извещатели информации о "защищаемой площади". В некоторых паспортах на извещатели встречаются общие фразы типа "согласно ДБН В.2.5-56:2010" и тодобные - в них нет ответа на вопрос;
2) на официальных сайтах некоторых производителей имеются розьяснения причины отсутствия такого показателя ТТХ извещателей то не требуется, то дорого - тоже ответ отсутствует;
3) есть проектировщики использующие площадь 27,56 кв.м - она вроде бы расчитана и как её расчитали не помнят...но то что с использованием ДБН В 2.5-56:2014 и ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009;
4) есть проектировщики, которые используют значение из ДБН В.2.5-13-98 табл. Л.1 = до 86 кв.м - под предлогом "что изменилось с тех пор?";
5) есть проектировщики, использующие за основу значения таблицы 7.2 ДБН В.2.5-56:2014 таким образом - берут квадратное размещение извещателей и максимальные расстояния от стены до извещателя 5,3 м. С использованием этих значений получают квадрат вокруг извещателя размером 10,6 м, площадь = 112,36 кв.м - как по мне многовато;
6) есть проектировщики использующие положения п. А.6.5.1 и табл. А.1 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 радиус 7,5 м. Берут вычисляют площадь круга и получают площадь =176,62 кв.м - считаю, что очень много!
Думаю, что 6-й вариант вобще ошибочный, просто площадь круга расчитывать не корректно, поскольку чётко написано Для точкових пожежних сповіщувачів горизонтальна відстань між будь-якою точкою контрольованої площі й найближчим пожежним сповіщувачем не повинна перевищувати робочого радіуса, зазначеного в таблиці А.1, за винятком зазначеного у А.6.5.1.
это говорит о том, что надо расстояние мерят от угла помещения. И тогда с помощью геометрии вичисляем и получаем квадрат размерами 10,6 м х 10,6 м = 112,36 кв.м как и в варианте №5 - многовато.
Простое сравнение старых 86 кв.м и получившихся 112,36 кв.м - по-моему слишком большая разница.
-
Какими данными / расчётами / соображениями и т.д. Вы пользуетесь для определения защищаемой площади пожарных извещателей
На мой, сугубо дилетантский, взгляд это понятие уже не применяется. Есть таблицы 56 ДБНа и таблицы ЕN-54-14 (максимальные расстояния и рабочие радиусы) но вы их и привели. Правда во всех этих документах сказано еще и уточнять рабочие радиусы в технической документации на извещатели, что может уменьшить максимальные значения.
-
Есть таблицы 56 ДБНа и таблицы ЕN-54-14 (максимальные расстояния и рабочие радиусы) но вы их и привели. Правда во всех этих документах сказано еще и уточнять рабочие радиусы в технической документации на извещатели, что может уменьшить максимальные значения.
В то-то и всё дело! Чаще всего бывает и не только у меня (точно узнавал), что с первого взгляда на чертёж бросается в глаза и возникает ощущение того что мало извещателей в конкретном помещении, хоть и расстояния и радиусы выдержаны...
Ну или к примеру: на чертеже кроме мелких помещений есть ну скажем есть пару помещений площадью 50-70 кв.м с одним извещателем и одно 100-115 кв.м с тремя извещателями...ну явно как-то диссонирует. При этом нигде расстояния не достигают максимальных - вот и возникает вопрос какая логика. В этом нет попыток "прицепиться2 или тому подобное - только получение опыта!
-
6) есть проектировщики использующие положения п. А.6.5.1 и табл. А.1 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 радиус 7,5 м. Берут вычисляют площадь круга и получают площадь =176,62 кв.м - считаю, что очень много!
Думаю, что 6-й вариант вобще ошибочный, просто площадь круга расчитывать не корректно, поскольку чётко написано
Он не ошибочный.
Если взять циркуль (ну, или мышку+рисовальную программу) и нарисовать защищаемую площадь, опираясь на рабочие радиусы (например, для дымового - 7.5м, а это диаметр круга - 15М), то перекрытие этих кругов как раз и образует рекомендуемый ДБН В.2.5-56 квадрат со сторонами 10,5х10,5.
То есть, на больших площадях при такой расстановке каждый извещатель будет защищать площадь 10,5х10,5 и будут участки, где защита будет дублироваться соседними извещателями.
Но квадратное и треугольное размещение - рекомендованные и вполне удобны на больших открытых площадях. Но если пропорции помещений иные, то ДБН-56 и ЕН54-14 дает нам возможность опираться именно на защищаемую площадь, что вполне обусловлено и физикой, и геометрией.
Например, увеличение расстояний (по 56-му) в помещениях, шириной менее 3м, тоже обусловлено рабочими радиусами - в круг с радиусом 7,5 вполне вписывается прямоугольник 15х3. Ну а если помещение по одной стороне больше 10,5 м, а по другой меньше, при этом вписывается в рабочую зону извещателя, то нет никаких оснований утверждать, что извещатель не поймает этот дым. В общем, есть простор для принятия решений.
Наглядно - на картинках.
-
Ну или к примеру: на чертеже кроме мелких помещений есть ну скажем есть пару помещений площадью 50-70 кв.м с одним извещателем и одно 100-115 кв.м с тремя извещателями...ну явно как-то диссонирует. При этом нигде расстояния не достигают максимальных - вот и возникает вопрос какая логика.
Логика проста - не плоскость, но объём. Первичные признаки пожара - объёмные.
Опять же извещатели - на потолке, пож.нагрузка на полу, надобно учитывать сие одновременно.
Далее, структура потолка может разделять одно помещение на секции рёбрами балок.
Пож.нагрузка распределена не равномерно, ладно по горизонтали, вдоль пола, но и по вертикали.
Не забывать про конвекцию в помещениях, опять же воздуховоды и вся сия хренотень, вдоль стен, по углам скорость конвекции минимальна. Отсюда физику знать надобно.
Все нюансы отражены в части ДБН с таблицами, по крайней мере в ДБН не позднее 14-го года, чего там счас мне не ведано, отошел от дел.
Потому всегда требовал не только архитектуру с разрезами, но и технологию. В принципе ничего изобретать нет нужды, всё есть на бумаге, другое дело чего в головах.
Извещатели.., извещатели должны соответствовать ДБН, да-да, нет-нет, что сверх того от лукавого.
Как то так в пару слов.
-
Давайте сразу же определимся, что «защищаемая площадь» не есть параметр пожарного извещателя. Это критерий расчета количества извещателей для конкретного объекта и места его нахождения в конкретных помещениях. Поэтому, для сертифицированных пожарных извещателей этот параметр может задаваться только государственными строительными нормами. Один и тот же извещатель сертифицированный в разных странах может иметь разные площади защиты. Ни один производитель пожарных извещателей не имеет протоколов испытаний такого параметра - «защищаемая площадь» !!!
-
Он не ошибочный.
Если взять циркуль
Во-первых спасибо!
Видимо я недоформулировал, что круглые помещения не так часто встречаются... Если срезать сегменты, то похоже. Ставим галочку в списке.
А в целом очень точно продолжена мысль.
-
Далее, структура потолка может разделять одно помещение на секции рёбрами балок.
Не забывать про конвекцию в помещениях, опять же воздуховоды и вся сия хренотень, вдоль стен, по углам скорость конвекции минимальна. Отсюда физику знать надобно.
Со всем согласен! И Вам спасибо!
Единственное, что в данной теме Физические законы, описанные по ссылке, оставляем за рамками обсуждения (я всё-таки думаю что оно состоится) - считаем, что это не относится к теме.
Дабы упростить задачу.
Делюсь наблюдениями, опытом: за много лет работы с проектами, видел очень-очень редко разрезы и "рельеф" потолка, расчёты по выступающим конструкциям, даже описание потолков в текстовом варианте - этим морочиться большинство не хотят. Что касается горючих загрузок и технологий - ситуация чуть по лучше, но всё-равно редкость.
-
Давайте сразу же определимся, что «защищаемая площадь» не есть параметр пожарного извещателя. Это критерий расчета количества извещателей для конкретного объекта и места его нахождения в конкретных помещениях. Поэтому, для сертифицированных пожарных извещателей этот параметр может задаваться только государственными строительными нормами. Один и тот же извещатель сертифицированный в разных странах может иметь разные площади защиты. Ни один производитель пожарных извещателей не имеет протоколов испытаний такого параметра - «защищаемая площадь» !!!
И Вам спасибо за реакцию! И с Вами тоже согласен.
Ведь речи нет, чтобы проводить сертификационную работу и т.д..
Вам-то, как производителю, наверняка известны условные границы при которых ещё много (от) и уже мало (до)...
На Ваш профессиональный взгляд 27,56 кв.м - мало? 112,36 кв.м много или реально?
-
Уважаемый t-100!
Мой взгляд, как разработчика и производителя пожарных компонентов, в том числе и извещателей, скорее направлен внутрь изделия и на удовлетворение нормативных требований в соответствии с установленными методиками их проверок. Критерии применения изделий касаются только вскользь. Иногда приходится придумывать свои методики проверок, которые пригодны для серийного производства и на их основе делать уникальное контрольно-испытательное оборудование, так как нормативные методы контроля параметров не пригодны для серийного и массового производства продукции. Так как они затратны, трудоёмки и требуют огромных площадей для размещения оборудования для организации такого контроля.
Я не знаю ни одной методики, по которой можно было бы определить обсуждаемый критерий- защищаемая площадь.
Могу сказать следующее: сам статический этот критерий мёртв, так как в отрыве от другого критерия - время выявления пожара не может существовать!
Только установив фиксированное значение времени выявления можно было бы начать разговор про защищаемые площади и их взаимосвязь с другими параметрами извещателей, например, дымовых точечных закрытого типа или отрытого типа или аспирационных дымовых...
Очевидно что эта площадь напрямую связана с таким параметром дымового извещателя как чувствительность к пожарам. И как показывают тестовые пожары, проводимые в помещении с фиксированной площадью, я даже бы сказал с фиксированным объемом, время обнаружения для разных дымов РАЗНОЕ. И различаются эти времена на порядок!
Но только что мы предположили, что время выявления у нас должно быть фиксированным, для того, чтобы говорить вообще про защищаемую площадь.
Теперь про чувствительность к пожарам.
Получается, защищаемая площадь напрямую связана с пожарной нагрузкой.
Даже исходя из нормативных требований видно, что аспирационный извещатель с одним входным отверстием будет значительно чувствительней чем точечный дымовой. Что же касается дымовиков открытого и закрытого типов, то мы до них ещё не доросли- ДСТУ запаздывает за еэнами лет на десять. Не исключаю, что и для них могут быть разные по величине критерии - защищаемая площадь.
Ну и конечно же не все пожарные извещатели могут иметь такой критерий, как защищаемая площадь. Например, пожарные извещатели пламени скорее характеризуются расстоянием, чем площадью.
-
Я не знаю ни одной методики, по которой можно было бы определить обсуждаемый критерий- защищаемая площадь.
Все, что Вы пишите, понятно.
Но откуда тогда в ЕН54-14 взялись рабочие радиусы извещателей?
-
Делюсь наблюдениями, опытом: за много лет работы с проектами, видел очень-очень редко разрезы и "рельеф" потолка, расчёты по выступающим конструкциям, даже описание потолков в текстовом варианте - этим морочиться большинство не хотят. Что касается горючих загрузок и технологий - ситуация чуть по лучше, но всё-равно редкость.
Увы, всё это входит в т.н. "обоснование принятого решения", можете взять на вооружение ;)
Текстового варианта недостаточно, потому выкопировка из архиектурных разрезов обязательна. Лучше раз увидеть, ибо все читают одно и тоже, а образы от прочтения - разные, кто на что заточен.
Тут ещё оченно важное затронуто: время обнаружения
в тему высотных помещений складов и иже. Вот где не пахано, здесь - ой :D
-
Только установив фиксированное значение времени выявления
Обнаружение должно состояться в период ранней стадии развития пожара, ранее в 12.1.004 был расчет минимальной продолжительности начальной стадии развития пожара в зависимости от пожарной нагрузки. Вот оттуда можно и время обнаружения брать (новый ДСТУ на этот предмет ещё не копал). На мой взгляд если система не обнаруживает пожар в период начальной стадии развития пожара, то она неправильно спроектирована и решения по выбору извещателей приняты ошибочные.
-
Уважаемая rga!
Расчёт радиусов - это наука, я же производственник. Так что вопрос скорее надо ставить перед разработчиками еэнов, например, перед тем же Р. Лютинбергом.
Подобные вопросы волнуют и российскую противопожарную общественность: вот И. Г. Неплохов на пожарном сайте обсуждает расстановку извещателей и все больше приближается к европейским требованиям:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=40770#end (http://www.0-1.ru/discuss/?id=40770#end)
-
Подобные вопросы волнуют и российскую противопожарную общественность: вот И. Г. Неплохов на пожарном сайте обсуждает расстановку извещателей и все больше приближается к европейским требованиям:
Но и он там пишет об определенных неким способом радиусах защищаемой площади для тепловых и для дымовых извещателей.
Меня эта нестыковка между частями ЕН54 тоже несколько удивляет. 14 часть оперирует рабочими радиусами, о которых в частях на извещатели ничего нет.
-
Нет здесь ни каких нестыковок между частями еэна, так как 1, 13 и14 части - это требования к системе, а остальные части - это требования к компонентам этой системы. Требования к компонентам содержат обязательные параметры и требования по их проверке, а также необязательные параметры, но опять же с требованиями, если эти параметры реализованы в компоненте. Все заявленные в компоненте параметры проверяются при его сертификации, а также в процессе серийного производства в ходе периодических испытаний.
14 часть не предъявляет требований к компонентам, в нем собраны РЕКОМЕНДАЦИИ по системе.
Обязательных требований к компонентам в этой части нет. Надеюсь что и национального отклонения к п. 4.1 в новой редакции этого стандарта уже не будет.
-
14 часть не предъявляет требований к компонентам, в нем собраны РЕКОМЕНДАЦИИ по системе.
Ну, если есть рекомендация устанавливать извещатели с учетом радиуса их действия, то извещатель должен гарантированно его обеспечивать. Но проверка извещателя по 5 или 7 части ничего такого не гарантирует. Тогда, откуда рекомендации?
-
Уважаемая rga!
Гарантии на продукт даёт производитель компонента! Так вот гарантий по защищаемой площади он дать не может! А тот кто декларирует в своей эксплуатационной документации такой параметр нагло ВРЕТ потребителю!!! Так как никогда такой параметр не проверял, а это в свою очередь означает, что просто нет такого параметра у пожарного извещателя, ни у дымового точечного, ни у теплового точечного.
А рекомендации, как я уже говорил выше только в 14 части еэна и в государственных строительных нормах По моему мнению, 56 ДБН не правомочно ссылается по данному вопросу на техническую документацию производителя! Точно также как выбор дымовиков по виду дыма. Так как в 7 части нет деления точечных извещателей по чувствительности к разным типам дымов.
-
Ну а почему мы зациклились на точечных дымовиках ? Давайте возьмём дымовики линейные.
А теперь посмотрим нормы размещения этих изделий в Украине и в России.Так почему здесь разные защищаемые площади? Причём для одного и того же извещателя, например, Артон-ДЛ?
-
По моему мнению, 56 ДБН не правомочно ссылается по данному вопросу на техническую документацию производителя!
ДБН диктует расстояния таблицами и ссылками на ЕН54-14, а производитель, как я понимаю, упоминается на всякий случай. Вдруг он укажет меньшую площадь.
Помнится, лет так 15-20 назад информация о защищаемой площади была у некоторых производителей, в том числе и зарубежных. Уже не вспомню, но то ли Секуритон, то ли Аполло, давали такие данные. И цифры были разные, помню 81м2 (это от наших 9х9) и 117м2 у кого-то за бугром. Потом эти показатели исчезли из документации.
-
А теперь посмотрим нормы размещения этих изделий в Украине и в России.Так почему здесь разные защищаемые площади?
Какие в России - не знаю, но вот нестыковка ДБН56 и ЕН54-14 явно есть.
Почему при радиусе 7,5м (ЕН54-14) расстояние между осями составляет всего лишь 9м (ДБН56), для меня загадка. Зона перекрытия при этом достаточно большая выходит.
-
Почему при радиусе 7,5м (ЕН54-14) расстояние между осями составляет всего лишь 9м (ДБН56), для меня загадка.
Производное из задачки про квадратуру круга.
Поиграйтесь с кружками расставив в сетку с 9м меж цетрами и убедитесь в оптиуме с зоной.
Ведь извещатель теоретически по кругу, а помещения под ратным углом, то есть под 90 (прямой - 180). Сию фишку просёк в самом начале освоения, потому расстановка по коридорам проблем мне не создавала. Рекомендую, карантин жеж :)
Странно, почему ув.bvv про сие до сих не рассказал, ведь у него подобное прям отскакивать должно :D всё на нормативку переводит стрелки.
Как видим арифметика надобна не только для подсчёта доляров, про физику вообще молчу, да, Сугор? ;)
-
Это для Вас, уважаемая rga, из нового СП:
6.6.18 Линейные дымовые ИП следует применять для защиты помещений высотой до 21м. Расстояние между оптической осью извещателя и стеной должно составлять не более 4,5 м, между оптическими осями – не более 9,0 м. При расположении оптических осей под углами максимальное расстояние между ними, а также между ними и стенами определяется по проекции на горизонтальную плоскость.
Расстояние от перекрытия до оптической оси ИП должно быть от 25 до 600 мм.
Допускается оптические оси размещать ниже 600мм при условии, что расстояние между оптическими осями ИП должно составлять не более 25 % от высоты установки извещателей, а расстояние между оптическими осями и стеной – не более 12,5 % высоты установки ИП. При этом расстояние (по вертикали) до пожарной нагрузки должно быть не менее 2 м.
Излучатель и приемник (приемопередатчик и отражатель) линейного дымового ИП следует размещать таким образом, чтобы в зону обнаружения при его эксплуатации не попадали различные объекты. Минимальное и максимальное расстояния между излучателем и приемником, либо излучателем и отражателем,
а также минимальное расстояние межд оптическими осями ИП и между оптическими осями и стенами (окружающими предметами) определяется ТД на извещатели конкретных типов.
Не рекомендуется применять линейные дымовые ИП, если не обеспечена стабильность оптической связи пары излучатель-приемник. Установка линейных дымовых ИП на сэндвич-панели запрещается.
-
«Странно, почему ув.bvv про сие до сих не рассказал», да не мое это!
Я категорически против того, чтобы от производителей требовали указывать в технической документации защищаемую площадь и борюсь с этой тенденцией уже много лет...
-
да не мое это!
Фигасе, как это не моё?! То есть изделия не проходят выборочного испытания?
Поосторожней со словами, "нам не дано предугадать как слово наше отзовётся" предупреждал классик. Это в зомбоящике гутарят, им разрешено.
Я категорически против того, чтобы от производителей требовали указывать в технической документации защищаемую площадь и борюсь с этой тенденцией уже много лет...
это совсем другое, однако приходя в магаз прикупить чего, скажем холодильник, завсегда читаю тактико-технические данные, в частности на 220 ли он? Ибо динозавра можно встретить, а можно и не встретить.
-
Уважаемый Сбал!
Разве имеет какое-то отношение способ проведения выходного контроля извещателей к способу их размещения на каком-то объекте? При чем здесь выборочный контроль? Вот проведение 100% выходного контроля дымовых пожарных извещателей в дыму далеко не всякий производитель может обеспечить!
А в паспорте на тот же СПД-3 всегда можно прочитать требования по размещению, но без каких-либо конкретных циферок:
«6.1 При проектуванні розміщення та при експлуатуванні сповіщувачів необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н CEN / ТS 54-14 і ДБН В.2.5-56»
-
Это для Вас, уважаемая rga, из нового СП:
Ну, так не так уж много различий. Расстояния (9 и 4,5) совпадают с нашим ДБН В.2.5-56. А 12,5 % при установке не под перекрытием соответствуют ЕН54-14.
Но вопрос, почему ДБН в случае линейных извещателей не совпадает с ЕН54-14, а в случае точечных совпадает, остается.
-
Не в том вопрос : много или мало? Главное они ЕСТЬ. И это при том, что технические требования по 12 части еэна и соответствующего раздела ГОСТ Р 53325 практически совпадают.
-
Главное они ЕСТЬ
А что удивляет? И в Европе, и в России есть свой научный ресурс, который определяет характеристики, на которые нужно равняться. Мы следуем за Европой без обсуждений. а Россия постепенно подтягивает свои к европейским. Вероятно, тоже приходят к тем же выводам или соглашаются с теми, что приняты в мире. Но пока у них база работает, просто так они не перейдут на принятые в мире, надо же как-то оправдывать сужествование этой самой базы.
Но мы уже отвлеклись. Нельзя сравнивать подходы к определению характеристик, если не понимаешь суть этих подходов.
-
Меня абсолютно не удивляет тот факт, что одно и то же изделие в разных странах может иметь разные условия и критерии его применения. И принимаю это априори. Не заморачиваюсь тем, почему так это присходит. Ведь для разработчика тех же дымовиков имеется множество более интересных вопросов в той же 7 части еэна.
Например, почему разрешается значительный разброс (в 6,7 раза) скорости роста удельной оптической плотности воздуха в дымовом канале? И при этом она должна оставаться стабильной во всех измерениях для одного вида исследуемой продукции?
Почему в 21 веке нельзя провести практическую проверку правильности функционирования механизма компенсации дрейфа чувствительности? Ведь имеются в стандарте иные длительные испытания и разве нельзя реализовать стабильный длительный и медленный рост той же удельной оптической плотности воздуха на основе ПИД регулятора?
Разве пороги срабатывания в дымовом канале линейно зависят от скорости воздушного потока, раз проверяют эту зависимость только в двух точках: при 0,2 и 1 м/с???
И т. д. и т. п.
-
Меня абсолютно не удивляет тот факт, что одно и то же изделие в разных странах может иметь разные условия и критерии его применения. И принимаю это априори.
:) Тогда, почему удивляетесь, что для Артон-ДЛ разные нормы размещения в России и Украине?
Мне, в общем-то, тоже все равно, что они разные. Как проектировщика меня интересуют только те нормы, которыми необходимо руководствоваться здесь и сейчас. Вот в этом плане и любопытно, откуда берутся рабочие радиусы извещателей, которые никакими стандартами не определены и не проверяются при испытаниях. Загадка.
-
386 раз повторяю :
Площади, радиусы и прочая определяются стандартами на проектирование и государственными строительными нормами , но не имеют ни какого отношения к стандартам на конкретные виды продукции. А производителями проверяется то и только то, что указано в стандартах на соответствующий вид продукции и по тем методикам, которые приведены в указанных стандартах. Все остальное - это пляски с бубнами...
-
386 раз повторяю
:) Да это понятно, что так есть.
Вопрос - почему так? Должна же быть какая-то связь между параметрами, заявленными в разных частях одного и того же стандарта ЕН54.
И вопрос не лично к Вам, хотя надеялась, что производитель извещателей может знать объяснение.
Возможно, у кого-то другого есть ответ.