Відправлено: Pablo від 12 Лютий 2020, 09:35:56
История банальна. Конец 2019, начало 2020 года. Проекты, стройка. Я думал, что такое бывает с другими. Точно с кем угодно, но только не со мной. Но нет. На нашем объекте практически над каждым выходом установлено по 2шт световых указателя. И исполнители рассказывают, что это нормально. Blink
Проблема
Да, объекты и нормы новые, а проблемы старые – электрики и пожарники ставят указатели «Выход» независимо друг от друга пока космические корабли бороздят…
Факты
Думаю, нет смысла расписывать виды аварийного освещения, останавливаемся на световых указателях «Выход». Единственное, нет указания к какому виду аварийного освещения они относятся, так что принимаем к эвакуационному. П.8.9.3 ДБН В.2.5-28:2018 «Евакуаційне освітлення повинно забезпечувати безпечний вихід людей з приміщення в разі надзвичайної події, наприклад, відмова робочого освітлення, пожежа тощо». Из этого следует, что эвакуационное освещение и световые указатели «Выход» гарантированно должны быть включены при пожаре или аварийном отключении рабочего освещения. В нормальном режиме световые указатели могут быть выключены (так, как ДБН В.2.5-56 требует управление).
Решение
В щите освещения ставим на ввод самые простые реле с катушкой 220В на каждую фазу (возможно, есть трёхфазное реле, но лень искать). Соединяем последовательно НО контакты. Даём задание пожарникам на контроль этой сигнальной цепи и формирование сигнала на включение указателей при размыкании (хотя бы одной релюшки). Параллельно подключается цепь на случай пожара. Также подключение через НО контакты гарантирует включение указателей не только при исчезновении питания на щите, но и в случае повреждения шлейфа (огнём, грызуном или прочим недоразумением). Право заказа указателей и их подключение можно отдать исполнителю раздела ПС, по договоренности. Схему прилагаю.
Можно пинать. А лучше внести конструктивные замечания и закрыть для себя данный вопрос.
Відправлено: dozen від 12 Лютий 2020, 11:36:10
А так да..
Очень эстетично смотрятся висящие рядышком два указателя в разном исполнении.
Відправлено: andery від 12 Лютий 2020, 13:11:51
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.
Как правило монтаж ПС и монатаж электрики делают разные организации. И каждая отвечает за свои работы (согласно проекту). Если указатель "выход" не сработает, кто будет отвечать?
Для того что б совместить эти указатели нужна воля застройщика, заказчика и что бы венера находилась в созвездии девы.
Відправлено: Pablo від 12 Лютий 2020, 14:04:21
Pablo, учтите что указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.
Как правило монтаж ПС и монатаж электрики делают разные организации. И каждая отвечает за свои работы (согласно проекту). Если указатель "выход" не сработает, кто будет отвечать?
Для того что б совместить эти указатели нужна воля застройщика, заказчика и что бы венера находилась в созвездии девы.
В своём посте я достаточно подробно описал решение данной проблемы. И оставил право пожарникам заказывать и подключать указатели с теми примочками, которые им нужны.
Просто добавив несколько очевидных элементов в схему щита освещения, удается избавиться от указателя в разделе ЭО и выполнить требования норм. По приложенной схеме видно, что исчезновение одной из фаз на вводе ЩО даст команду на включение указателей.
Меня интересует что в этой схеме не так и почему так не делают до сих пор?
Відправлено: Сугор від 12 Лютий 2020, 14:22:58
Відправлено: rga від 12 Лютий 2020, 14:30:00
указатели которые ставят пожарники должны быть:Указатели выхода - световые. Пожарники еще могут ставить светозвуковые оповещатели, если оповещение звуковое, то есть СО1 и СО2. Выглядеть они могут так же, как и указатели, разница в наклейках - или "Выход" (световой) или "Пожар", тогда светозвуковой.
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.
Выход - https://senko.com.ua/products/ukazatel-znakov-pozharnoy-bezopasnosti-play-11
Пожар - https://senko.com.ua/products/opoveshchatel-svetozvukovoy-tortila
Объединить эти функции в одно устройство, в принципе можно, но звук может быть отключен с панели, например, для проверки сигнала. А вот указатели в этом случае, лично я бы, не отключала.
Ну а если из жизни, то лепят, у кого на что фантазии хватает.
Відправлено: rga від 12 Лютий 2020, 14:31:14
почему так не делают до сих пор?Делают, но редко. Договариваться не умеют.
Відправлено: rga від 12 Лютий 2020, 14:40:09
Меня интересует что в этой схеме не так и почему так не делают до сих пор?Есть один сложный момент состыковки разделов.
Достаточно часто СПЗ может выдать в щит только слаботочный сигнал, т.е. "сухой контакт" для коммутации 30В 1А, либо вообще слаботочный транзисторный выход или 12В или 24В. И кто-то из двух (электрики или СПЗ) должны превращать его в коммутацию 220В. Для нас это - ставить реле и дополнительный бесперебойный блок питания для запитки этого реле, что обычно в предварительных спецификациях не закладывается.
Электрикам, насколько я знаю, нужно доставить в шкаф трансформатор и реле, принимающее наши 12В или 24В и преобразующее все это в коммутацию 220В. Схемную реализацию в проекте ни разу не видела, в смысле, как оно получилось в окончательном варианте. Но если бы такая схемка была, можно было бы раздавать ее электрикам. А то объяснить, что нужно - это еще то искусство.
Мы обычно пытаемся дожать именно этот вариант, если все складывается как правильно. Но до сих пор не так уж редко электрики делают указатели "Выход" сами, причем, постоянно включенными, и у нас сигнал не просят. Ну а "леді с деліжанса, на колеса легше".
Відправлено: Pablo від 12 Лютий 2020, 15:00:12
я, к счастью, уже более шести лет не занимаюсь проектированием электроразделов, могу что-то напутать в терминологии.
Но в моей схеме как раз таки присутствует сухой контакт для пожарников, на сколько я понимаю. Катушки запитаны на 380/220В, а через контакты можно пускать хоть 12В хоть 24В.
Пожарникам главное контролировать наличие напряжения на вводе и, при его исчезновении, дать команду "Вкл".
выделил цепь в рабочем состоянии, см. вложение
Відправлено: rga від 12 Лютий 2020, 15:33:12
Но в моей схеме как раз таки присутствует сухой контакт для пожарников, на сколько я понимаю. Катушки запитаны на 380/220В, а через контакты можно пускать хоть 12В хоть 24В.Скажу сразу, я не электрик, а "пожарник", поэтому не самый крупный специалист в чтении силовых электрических схем. Что-то могу не понимать.
Поэтому, во-первых, если от нас нужен "сухой контакт", то это не транзисторный выход, который выдает 12В в цепь. Для транзисторного выхода нужно еще одно реле, насколько я понимаю, и это другая схема.
Во-вторых, нам еще нужен обратный сигнал от электриков о том, что указатели таки включены. И это должен быть "сухой контакт".
Пожарникам главное контролировать наличие напряжения на вводе и, при его исчезновении, дать команду "Вкл".Контролировать напряжение на вводе, т.е. линию 220В, наши приборы в принципе не в состоянии. У нас же слаботочка. Поэтому и здесь электрикам нужно громоздить что-то для возможности контроля и выдачи нам того же "сухого контакта" для формирования команды "вкл". Хотя, это как раз, думаю, надо бы организовать без нас, как дополнительного промежуточного звена. Ведь это значит, что эвакуационное освещение будет зависеть от работоспособности СПС. А может так случиться, что СПС просто не работает. Конечно, так, типа, не должно быть, но в реале таких случаев не так уж мало.
Відправлено: Сугор від 12 Лютий 2020, 15:54:14
Відправлено: rga від 12 Лютий 2020, 16:39:08
Не буду утверждать, но мне кажется что все схемные решения по контролю и управлению обойдутся дорожеДороже. Если бы экспертиза не нашла этот пунктик про управление указателями, всем бы было спокойней. Электрики бы делали себе и освещение, и указатели. Но она нашла и зацепилась. Возможно, это временное явление, возможно, так цепляют только за СО5, где указатели должны не только включаться при пожаре, но и хитро управляться в зависимости от места пожара. Поживем - увидим.
К слову, управление касается только указателей, вроде.
Відправлено: Сугор від 12 Лютий 2020, 17:47:14
Відправлено: Сбал від 12 Лютий 2020, 19:40:14
Pablo, учтите что указатели которые ставят пожарники должны быть:
1. Сертифицированные
2. Иметь светозвуковую сигнализацию.
Поправьте меня если я не прав.
Как правило монтаж ПС и монатаж электрики делают разные организации. И каждая отвечает за свои работы (согласно проекту). Если указатель "выход" не сработает, кто будет отвечать?
Для того что б совместить эти указатели нужна воля застройщика, заказчика и что бы венера находилась в созвездии девы.
Не понял - в чём проблемы?
Один указатель для аборигенов.
Другой - для господ.
О чём базар то? :D
Відправлено: rga від 13 Лютий 2020, 09:38:17
rga, на сколько я понимаю, нигде в нормах не описаны принципы, критерии и логика управления.Не совсем так.
ДБН В.2.5-56
9.1.3 Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
• передачею звукових, а також, за необхідності, світлових сигналів оповіщення у всі приміщення будинку;
• трансляцією мовленнєвих повідомлень про пожежу;
• передачею в окремі зони будинку або приміщення повідомлень про місце виникнення пожежі, про шляхи евакуювання та дії, що забезпечують особисту безпеку;
• увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
• увімкненням освітлення евакуювання;
• для СО4 та СО5 типів - двостороннім зв'язком між приміщенням пожежного поста та зонами оповіщення.
9.2.2 СО з використанням світлової (візуальної) сигналізації складається із світлових оповіщувачів, світлових покажчиків, знаків, табло або інших пристроїв, сигнальна інформація від яких створюється подачею сигналу управління.
9.2.7 Приведення в дію СО виконується:
в автоматичному режимісигналом від СПС;
в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ
Ну и вишенка на торте (Таблица Б.2):
СО3, СО4:
3 Черговість оповіщення:
- спочатку обслуговуючого персоналу, а потім усіх інших за спеціально розробленою черговістю
СО5:
4 Повна автоматизація управління СО та можливість різних варіантів організації евакуювання з кожної зони оповіщення.
То есть, требуется, во-первых, и автоматический режим включения, и ручной. А во-вторых, необходима логика.
Вот эту самую логику и нужно разрабатывать кому-то. Пока никто не хочет, но это не значит, что этого не нужно делать.
Відправлено: Pablo від 13 Лютий 2020, 10:23:34
Поэтому попытаюсь максимально упростить свой вопрос. Если щите рабочего освещения электрик заложит сухой контакт (гальванически развязанный), сможет разработчик раздела СПЗ подвести к нему двухжильный проводник «удобного» уровня напряжения? А в случае разрыва, дать сигнал на включение указателей аналогично тому, как даётся команда на включение при пожаре?
И если это не очень секретная информация, поделитесь схемой, как подключаются указатели, если их устанавливают в разделе СПЗ.
Відправлено: Сбал від 13 Лютий 2020, 10:30:43
То есть, требуется, во-первых, и автоматический режим включения, и ручной. А во-вторых, необходима логика.Логика есть, - потому и не переводят, не вводят, ждут когда наши поколения уйдут. Для начала сделать как в Польше, кстати у поляков разпрекрасная жизнь скоро закончится, судя по всему. Кстати ещё раз полякам нравится у нас работать "в командировке", зарплата в злотых, а траты в гривнах, профит.
Вот эту самую логику и нужно разрабатывать кому-то. Пока никто не хочет, но это не значит, что этого не нужно делать.
Завязывайте с подобными баянами, - делаете смешно.
Відправлено: Сбал від 13 Лютий 2020, 10:32:42
Тут уже важно не увеличить количество до трёх штук над каждой дверьюБог троицу любит, всё ещё впереди :D
Відправлено: rga від 13 Лютий 2020, 11:44:55
Поэтому попытаюсь максимально упростить свой вопрос. Если щите рабочего освещения электрик заложит сухой контакт (гальванически развязанный), сможет разработчик раздела СПЗ подвести к нему двухжильный проводник «удобного» уровня напряжения?Подвести - не проблема.
Сухой контакт - не всегда, все зависит от используемого в СПС оборудования, выбор типа которого определяется множеством факторов.
Знаю одну дорогущую заграничную систему, где выходы модулей управления - только транзисторные.
А в случае разрыва, дать сигнал на включение указателей аналогично тому, как даётся команда на включение при пожаре?Разрыва чего? На входы мы можем принимать тот же сухой контакт. Если такой дадут, то сформируем и выход.
И если это не очень секретная информация, поделитесь схемой, как подключаются указатели, если их устанавливают в разделе СПЗ.По-разному. Опять же, все зависит от выбора системного и логики.
Прицепила картинку для "Омеги". Две секции оповещения, в каждой линия указателей и линия оповещателей (приходят в БМ1), кнопки на ручное управление каждой секции (здесь указатели также отключаются вручную вместе с оповещателями) и автоматический пуск от пожарного прибора.
Відправлено: rga від 13 Лютий 2020, 12:23:46