Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Офіційні представництва на форумі => ОБО-Беттерманн => Каталог компаній => TBS. Захист від імпульсних перенапруг та блискавки. Системи зрівнювання потенціалів. Заземлення => Тема розпочата: Evgen Koc від 17 Січень 2020, 15:18:32

Назва: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Evgen Koc від 17 Січень 2020, 15:18:32
Список компонентів, які фігурують у розрахунках ризику, пов’язаного з блискавками – відповідно до ДСТУ IEC 62305-2:2012.

Із переходом України на стандарти з блискавкозахисту, ідентичні європейським, наші проєктувальники звертаються до різних калькуляторів ризику для визначення переліку заходів захисту від блискавки. Часто такі калькулятори видають результати розрахунків у вигляді тексту, який містить  численні умовні позначення. У той же час експерта/замовника може цікавити зміст, який за ними криється. Також і проєктувальнику варто розуміти, які саме компоненти ризику є найбільш вагомими. Тоді можна свідомо вживати таких заходів захисту, які зменшать значення цих компонентів найбліьш ефективно (суттєвий вплив за помірної вартості). Таблиця, що її подано за нижченаведеним посиланням, допоможе у цьому: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3923 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3923)
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 17 Січень 2020, 19:53:21
Quote (selected)
ca Вартість тварин у зоні, в грошовому вимірі
cc Вартість будівлі, що відноситься до зони, в грошовому вимірі
cc Вартість вмісту зони, в грошовому вимірі
ce Загальна вартість товарів у небезпечному місці поза будівлею (спорудою), в грошовому вимірі
cs Вартість внутрішніх систем (у тому числі їх діяльність) у зоні, в грошовому вимірі
В какой валюте считать? Как узнать стоимость на стадии проектирования? К примеру, сметная стоимость реконструкции НСК Олимпийский за время реконструкции увеличилась примерно в 3 раза. Как стоимость здания влияет на необходимость устройства молниезащиты?
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сбал від 18 Січень 2020, 13:55:37
Із переходом України на стандарти з блискавкозахисту, ідентичні європейським, наші проєктувальники звертаються до різних калькуляторів ризику для визначення переліку заходів захисту від блискавки.
Всё дюже просто:
Quote (selected)
- Каков риск выйдя на улицу встретить динозавра?
- Либо встретишь, либо не встретишь.
И весь калькулятор.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сбал від 18 Січень 2020, 13:59:31
В какой валюте считать?
У торгашей нет глобальной цели, у торгашей цель прибыль вот здесь и вот сей час.
Однако
Quote (selected)
– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
/Мастер и Маргарита/
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2020, 12:35:52
У торгашей нет глобальной цели, у торгашей цель прибыль вот здесь и вот сей час.
Да нет, Сбал, тут все на много хуже :'( я так понимаю, что все дело в Эго, чел решил "оставить след в истории" :D Сначала в обход законов принимается документ которым невозможно пользоваться, а потом в виде благотворительности предлагают непонятные бумажки.
Евген Яковлевич, когда будет перевод всех частей? Когда будут ОФИЦИАЛЬНЫЕ изменения ДСТУ на счет того где брать данные для расчета ПУМ?
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: dozen від 19 Січень 2020, 13:38:06
Дозвольте я своє ляпну?
Так от. Доки я буду робити проєкти по блискавці  -доти ні одного компоненту, ні однієї згадки про Баттерман там не буде.
По дитячому?
Нехай буде так!
Підтримаю, ліпше, вітчизняного віробника!
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Roman3R від 19 Січень 2020, 13:48:14
Доки я буду робити проєкти по блискавці  -доти ні одного компоненту, ні однієї згадки про Баттерман там не буде.
Підтримую , Обладнання дорогуще порівняно з вітчизняним і хочуть продавлювати його в Україні а поділитися елементарною програмою розрахунку ризиків  в EXCEL жмоти .   
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2020, 14:48:01
Roman3R, dozen, а по каким данным Вы считаете ПУМ?
Підтримаю, ліпше, вітчизняного віробника!
а таковые имеются?
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: dozen від 19 Січень 2020, 16:30:41
а таковые имеются?
Имеются, конечно.
На крайний случай, поляки и турки помогут.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2020, 16:36:21
На крайний случай, поляки и турки помогут.
отечественные производители? =-0 :D
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 19 Січень 2020, 17:04:26
отечественные производители?

https://www.leolightman.com/ (https://www.leolightman.com/)
http://fs-lps.com/catalog/ (http://fs-lps.com/catalog/)

Вроде отечественные...
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 19 Січень 2020, 17:29:02
Не до кінця розумію колективне бажання отримати щось від ОБО Беттерманн... чому саме від нього, навіщо взагалі? Ніхто ж не вимагає, скажімо, від Інтеркабеля програмного комплексу для розрахунку параметрів кабельних мереж, якось же живуть проектувальники без нього, без цього. Тому, як на мене, чудернацький витвір бюрократично-інженерної уяви ДСТУ IEC 62305-2:2012 сам по собі прекрасний привід розважити своє почуття математичного-прекрасного (див. додаток).
Синім кольором виділено те, що можна (і потрібно) міняти.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2020, 18:03:38
Вроде отечественные...
А можно адрес производства? за FS ничего сказать не могу, а вот на сайте LEO LIGHTMAN года 2-3 назад было указано что производство расположено в Польше.
Не до кінця розумію колективне бажання отримати щось від ОБО Беттерманн
Ну, наверно, из-за того, что именно представитель ОБО Беттерманн инициировал отмену ДСТУ-38
(див. додаток)
А на каком основании в расчете присутствует ссылка на ДСТУ-38?
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 19 Січень 2020, 18:58:25
А можно адрес производства?
У меня нет адреса производства (завода). У меня есть только заверения производителя, что он украинский. Написано же: "Виробничі потужності зосереджені у м. Львів". Причин не верить в такое нет.
Ну, наверно, из-за того, что именно представитель ОБО Беттерманн инициировал отмену ДСТУ-38
Ну, во-первых, это не факт что Беттерманн, могло быть иначе; во-вторых, когда ДСТУ-38 ввели, то обещали, что ввели временно, на два-три года, пока не причешут настоящий 62305.
А на каком основании в расчете присутствует ссылка на ДСТУ-38?
На том, что расчету полтора года; на момент расчета ДСТУ-38 был в силе. Да и посмотреть как выглядит расчет кому-то будет поучительно,безотносительно того, когда и как решиться вопрос где брать данные для расчета ПУМ. Ну, победит какое-то решение по ПУМ через два-три-четыре месяца, расчет то от этого не поменяется. И потом, этот расчет не волшебные сани, которые сами собой за дровами в лес ездят, а по пути расчет рисков молниезащиты выполняют, этот расчет просто стенд: цифры погонять, результат посмотреть, второй том 62305 полистать.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2020, 19:27:46
Причин не верить в такое нет.
Ну да и FS и LEO LIGHTMAN находятся во Львове и у каждого свои производственные мощности?  8) На сколько я знаю, во Львове вообще нет металлургического производства
это не факт что Беттерманн
Ну мы общаемся в ветке ОБО-Беттерманн, а Евген КОС пропагандирует 62305 на этом форуме уже лет так 10
пока не причешут настоящий 62305
Т.е. 62305 уже причесали? По нему уже можно проектировать? Его за 8 лет не смогли полностью перевести не говоря обо всем остальном
Ну, победит какое-то решение по ПУМ через два-три-четыре месяца
:D 8 лет никто не чухался, а тут за 2-3-4 месяца кто-то шо-то сделает? :D Евген КОС обещал перевод к концу года, но обещанного, как известно, 3 года ждут. а почему не сделать по нормальному - сначала довести до логического завершение причесывание, так чтобы по документу можно было работать, а уж потом отменять ДСТУ-38, который, в принципе и по сути, был тем же 62305, только без лишней воды
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сбал від 19 Січень 2020, 20:20:32
На крайний случай, поляки и турки помогут.
отечественные производители? =-0 :D
Не-не, китаёзкие.
По ходу арматурный прокат уже не выпускается у нас, давно смотрю на вавилонские башни напряжно...
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: rga від 19 Січень 2020, 20:22:13
Ну да и FS и LEO LIGHTMAN находятся во Львове и у каждого свои производственные мощности? 

Прикольно.
Есть такая компания во Львове, количество сотрудников - 4 человека вместе с директором. И адреса на разных страницах разные. Явно офис, а не производство. Производство менять адреса попросту не в состоянии, экономически не выдержит.
https://www.ua-region.info/39780531 (https://www.ua-region.info/39780531)
http://ua.bizorg.su/lvov-rg/c814576-leo-laytmen-ooo-leo-lightman-llc (http://ua.bizorg.su/lvov-rg/c814576-leo-laytmen-ooo-leo-lightman-llc)

Ну а "Торговий дім "Системи Безпеки" вообще заточен под торговлю с экспортом из Польши и монтаж.
https://www.ua-region.com.ua/39054598 (https://www.ua-region.com.ua/39054598)

Конечно, есть вероятность, что данные не самые свежие.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 19 Січень 2020, 20:38:53
а тут за 2-3-4 месяца кто-то шо-то сделает?
Я имел в виду, что за это время согласования молниезащиты в экспертизе намоют проектировщикам золотой песочек какого-то компромиссного "решения". Думаю, что ТК 315 просто дождется момента, когда это "решение" обретет вес, и его подтвердит. Впрочем подтвердит или нет, к тому времени это уже не будет иметь никакого значения, возникнет "стала практика", которой все будут придерживаться... будет ну как бы "водное перемирие" в мультике "Маугли".
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2020, 20:59:19
компромиссного "решения"

my_move, извините, а с каких пор соблюдение норм стало компромиссным решением?
Думаю, что ТК 315 просто дождется момента, когда это "решение" обретет вес, и его подтвердит.

Еще раз извините, но в этот раз совсем не понял о каком "решении" идет речь?  ТК 315 является "структурным" подразделением УСПТБ http://www.usptb.org/uk/zavdannya-usptb.html (http://www.usptb.org/uk/zavdannya-usptb.html)
ПОЛОЖЕННЯ
про технічний комітет стандартизації
ТК 315 «Засоби техногенної безпеки будівель і споруд»
[/b]
Quote (selected)
1.5. На ТК 315 покладено функції розроблення, розгляду та погодження національних стандартів у закріпленій діяльності, участь у роботі споріднених ТК міжнародних та регіональних організацій, формування позиції України щодо розроблюваних нормативних документів цих організацій.

Какие нормы они разработали?
Quote (selected)
1.7. ТК 315 не має статусу юридичної особи.

Я так понимаю, на них в суд подать не получится
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 19 Січень 2020, 21:14:52
извините, а с каких пор соблюдение норм стало компромиссным решением?
Подозреваю, что с тех пор как основными авторами технических заданий на проектирование раздела ЭО стала неразлучная парочка завхоз-двадцать-лет-как-на-пенсии и приходящий-штатный электрик-который-так-был-вчера-пьян-что-забыл-сегодня-выпить. Шутка... хотя, нет, все же шутка.
И не надо со мной так разговаривать, будто я несу ответственность за проступки ТК 315. Не несу. И даже ваше больное воображение и 1001 истерика тут не помогут. Успехов в изучении "рисков"  ;)
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: dozen від 19 Січень 2020, 21:31:48
Металл как импортный так и наш. Когда как.
Штамповка деталей в Украине.
За станками граждане Украины.
О конкретике пусть владельцы говорят. Если пожелают озвучить правду  :D.
О поляках и прочих турках- они на крайний случай. Случаи J) в Украине разные бывают, правда?
P.S. По поводу арматурного проката- выпускается у нас и в весьма хороших объемах.


Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 19 Січень 2020, 21:36:34
rga,  :thumbsup: @>--
И не надо со мной так разговаривать, будто я несу ответственность за проступки ТК 315. Не несу.

my_move, а я Вас ни в чем не виню. Просто Вы пытаетесь оправдать действия ТК315. А может быть Вы каким то образом замотивированы?
Подозреваю, что с тех пор как основными авторами технических заданий на проектирование раздела ЭО стала неразлучная парочка

А при чем здесь авторы задания на проектирование. Для разнообразия загляните в список членов ТК315 и УСПТБ  http://www.usptb.org/uk/zavdannya-usptb.html (http://www.usptb.org/uk/zavdannya-usptb.html)  Автором задания на проектирование, может быть кто угодно и писать в задании можно что угодно, и если проектировщик принимает задание в работу то ответственность ложиться уже на него потому что проект нужно выполнять согласно норм, а норм проектирования по которым можно было бы выполнить проект молниезащиты на данный момент в Украине нет. По Вашей логике чтобы вызвать сантехника или нанять строителей для строительства частного дома Вы должны иметь диплом сантехника или строителя?
Успехов в изучении "рисков"

Да риски то здесь причем? Как считать риски если невозможно посчитать ПУМ?
1001 истерика

Где Вы увидели истерику? =-0 я как раз спокоен как сто удавов  :D я просто пока не делаю проекты по молниезащите, вот накупил попкорна и наблюдаю :P
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Evgen Koc від 20 Січень 2020, 14:27:57
ТК 315 является "структурным" подразделением УСПТБ

Насправді, ТК 315, як і кожний інший ТК, має організацію, яка (відповідно до ДСТУ1.14:2015) виконує функцю секретаріату ТК - НТЦ "УСППП". Заходьте на сайт НОС http://uas.org.ua/ua/services/standartizatsiya/tehnichni-komiteti-ukrayini/ (http://uas.org.ua/ua/services/standartizatsiya/tehnichni-komiteti-ukrayini/) , де наведно докладні відомості про структуру українських ТК. Там навіть згадки не знайдеться про ГО "УСПТБ". Сумно читати такі довільні трактування від людей, які позиціонують себе прихильниками дотримання вимог системи технічного регулювання.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Evgen Koc від 20 Січень 2020, 14:39:27
Дозвольте я своє ляпну?
Ми це вже проходили - називається: "абинепорох". Давайте по суті: "ОБО Беттерманн" наводить рекомендації щодо механічного закріплення стрижнів перехоплення з урахуванням вітрових обтяжень за ЄВРОКОДами. Тобто з проєктувальника ця робота знімається - бери готовий виріб. Вам же вигідно.
- Компоненти LPS "від ОБО Беттерманн" вже відповідають вимогам ДСТУ EN 62561-1 та ДСТУ EN 62561-2 (будуть впроваджені методом ідентичного перекладу восени 2020). З проєктувальника знімається питання про "надійність і довоговічність" його власних технічних рішень. Вам же вигідно.
Погляньте що воно таке Total Cost of Ownership (TCO) та починайте рахувати вигоду не на сьогоднішній момент, а на якусь хоч перспективу.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 20 Січень 2020, 20:09:28
Там навіть згадки не знайдеться про ГО "УСПТБ"
:D А почему тогда при запросе "ТК315" Гугл выдает ссылку на ГО "УСПТБ"? и при этом Вы не являетесь одновременно членом в обеих организациях?
Вам же вигідно.
А как это выгодно заказчику  :D
Держатель молниеприёмника isFang 3B-150 нержавеющая сталь. OBO Bettermann. 5408969 https://prom.ua/p539388783-derzhatel-molniepriyomnika-isfang.html  14 321,28 грн.
Блискавкоприймач 101 3B-4500 мм алюміній код 5402866 https://prom.ua/p432091018-bliskavkoprijmach-101-4500.html 8 177,50 грн.
Возможно где-то есть дешевле, но в любом случае с учетом бетонных оснований и прочей мелочевки получится более 20 000 гр.
Давайте по суті: "ОБО Беттерманн" наводить рекомендації щодо механічного закріплення стрижнів перехоплення з урахуванням вітрових обтяжень за ЄВРОКОДами.
Давайте по сути: в каталоге ОВО ветровые нагрузки даны по Германии, по Украине данных нет. Все подобные расчеты и с учетом Еврокодов в том числе выполняются в разделе КМ, и это будет всяко дешевле чем покупать за 20 000 грн один молниеприемник
Погляньте що воно таке Total Cost of Ownership (TCO) та починайте рахувати вигоду не на сьогоднішній момент, а на якусь хоч перспективу.
На какую перспективу? обогатить Вас?
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Evgen Koc від 29 Січень 2020, 18:07:16
А почему тогда при запросе "ТК315" Гугл выдает ссылку
Питання - до Google
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 29 Січень 2020, 19:36:24
Evgen Koc, т.е. Вы не имеете никакого отношения ни к ТК315 ни к ГО "УСПТБ" ни к ОБО Беттерман одновременно?  :evil: :D
Недавно  нашел занятный документ https://obo.ua/media/broshura_TBS_recomend_2015.pdf  (https://obo.ua/media/broshura_TBS_recomend_2015.pdf) hmmmm теперь не совсем понятно зачем считать риски если есть Tabelle 1.5 (стр.32)? Сдается мне что расчет рисков не имеет ни какого отношения к проектированию.  Далее есть расчет целесообразности выполнения молниезащиты. Если учесть что вполне можно обойтись конструкциями здания, и с учетом того что согласно карте НАСА Рис. 1.1 (стр.9) плотность молний (для Киева - 4) ниже чем согласно данных ДСТУ-38 (5,36), то с учетом цен на комплектные молниеприемники от ОБО выполнять молниезащиту оборудования установленного на кровле не является экономически обоснованым
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: sportal від 30 Січень 2020, 20:05:44
Из личного опыта, намедни получили позитивний висновок по проекту дошкільного навчально-виховного комплексу, кроме электрики и слаботочки делал и раздел МЗ (молниезащитная сетка на кровле и пара штырей у выступающего вентоборудования).
Сделал два  изменения на листе общих данных в сравнении с временами старого доброго 38 ДСТУ:
1. в ведомости ссылочных документов заменил его на 62305 ДСТУ
2. в загальних вказівках добавил "згідно з вимогами розділу 6 ДСТУ IEC 62305-2:2012 клас блискавкозахисту - ІІ"  и далее по тексту
Так что спокойно делайте проекты молниезащиты и не обращайте внимания на танцы с бубном шамана из Баттермана
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 31 Січень 2020, 08:45:18
не совсем понятно зачем считать риски если есть Tabelle 1.5 (стр.32)? Сдается мне что расчет рисков не имеет ни какого отношения к проектированию.
Сеем абсурд? Таблица 1.5 рекомендация от страховщиков (если я правильно понял) не занижать, иначе не застрахуют. В Украине страховой практики основанной на расчетах рисков пока (вроде бы) нет, поэтому и рекомендаций местного значения нет, поэтому и риски считать придется (мы же не можем опираться на страховые принципы компаний из Bundesrepublik Deutschland). И даже если класс LPS будет установлен каким-то внешним документом - то риски считать придется - чтобы проверить не выбивает ли принятый LPS общий риск выше допустимого, так как риск, (видите ли) зависит от принятого класса LPS, и заниженный класс может этот риск приподнять выше того, который указан как предельный в нормах.

намедни получили позитивный висновок по проекту
А я за январь получил уже два требования от экспертизы на "дополнить" проект расчетом рисков. Думаю, что экспертиза недолго будет спать, замечание то какое замечательное ей подвернулось - предоставить расчет, экспертиза всегда такое любила и без повода, а тут - повод, и законный.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: sportal від 31 Січень 2020, 13:56:15
А я за январь получил уже два требования от экспертизы на "дополнить" проект расчетом рисков
А на какой пункт ДСТУ IEC 62305-2:2012 ссылалась экспертиза
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 31 Січень 2020, 14:48:35
на какой пункт ДСТУ IEC 62305-2:2012 ссылалась экспертиза
5.3 Tolerable risk Rt (5.3 Прийнятний ризик Rt). Экспертиза пожелала иметь расчет, который бы подтвердил, что меры проекта дают риск меньший, чем значения риска указанные в этом пункте.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 31 Січень 2020, 22:19:33
А я за январь получил уже два требования от экспертизы на "дополнить" проект расчетом рисков.
Ну, в принципе, вполне ожидаемое замечание. И как собираетесь считать риски, без возможности рассчитать ПУМ? И, извините, стесняюсь спросить, а Вы что проект сделали без расчета рисков? =-0 =-0
В Украине страховой практики основанной на расчетах рисков пока (вроде бы) нет
Так в Украине после отмены ДСТУ-38 нет и данных для расчетов ПУМ.
офф-топ
И вот что странно - Нормы по молниезащите в Европе, на сколько я понимаю, появились только 2006 году, а в СССР нормативка по молниезащите появилась в 1965 СН 305-65 ВРЕМЕННЫЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (древнее не нашел) т.е. разница в накопленном опыте и статистике более 40 лет, но это так к слову
И еще интересный момент - ни на Кельнском соборе, ни на Соборе Парижской богоматери не видно следов молниезащиты, кстати, последний сгорел не из-за молнии
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 01 Лютий 2020, 09:19:37
И, извините, стесняюсь спросить, а Вы что проект сделали без расчета рисков?
Не стоит извиняться, я уже как-то привык к вашей хронической тупости. Поясню: неисповедимы пути проекта, и то что было сделано в нем ранним летом прошлого года, когда расчет рисков не был так уж обязателен в глазах эксперта, стало в конце года (хотя Заказчика и просили не тормозить) реальным поводом настоять на выполнении этого расчета в обязательном порядке.
И как собираетесь считать риски, без возможности рассчитать ПУМ?
Как и положено обращусь за ПУМ в родной Гидрометцентр.
... в Европе, на сколько я понимаю, появились только 2006 году, а в СССР нормативка по молниезащите появилась в 1965...
И что с того? Случилось чудо и последнее поражение молнией здания или сооружения в СССР зарегистрировано в 1966 году? К чему ваши домыслы?
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 01 Лютий 2020, 10:38:39
Поясню: неисповедимы пути проекта, и то что было сделано в нем ранним летом прошлого года, когда расчет рисков не был так уж обязателен в глазах эксперта, стало в конце года (хотя Заказчика и просили не тормозить) реальным поводом настоять на выполнении этого расчета в обязательном порядке.
my_move, Вы как-то начали путаться в показаниях hmmmm или может быть лукавите? если проект был выполнен до отмены ДСТУ-38 и в проекте не было ссылки на ДСТУ IEC 62305, то эксперт должен был либо вообще закрыть глаза, что не совсем естественно, либо замечание должно было быть сформулировано по другому, типа "выполнить проект согласно требованиям ДСТУ IEC 62305" . Но, на сколько я понял, Вы решили "зарисоваться" и в проекте сослались на ДСТУ IEC 62305
Как и положено обращусь за ПУМ в родной Гидрометцентр.
А если не секрет можно увидеть документ? Но мне кажется, что Вы опять лукавите ибо судя из
Тому, як на мене, чудернацький витвір бюрократично-інженерної уяви ДСТУ IEC 62305-2:2012 сам по собі прекрасний привід розважити своє почуття математичного-прекрасного (див. додаток).
ПУМ Вы рассчитывали исходя из данных приведенных в ДСТУ-38 и в расчете Вы отмечаете, что он уже не действует
К чему ваши домыслы?
какие домыслы?  =-0 Всего лишь констатация того факта что нормативка по молниезащите в совке появилась на 40 лет раньше чем в европе, и несколько раз переписывалась, что говорит о том опыта по защите от молнии в совке было больше. С моей точки зрения ДСТУ-38 был достаточно не плохим соединением совкового опыта и желанием "присоединится" к Европе
Случилось чудо и последнее поражение молнией здания или сооружения в СССР зарегистрировано в 1966 году?
1. А у Вас есть полная статистика чтобы утверждать обратное или, к примеру, привести данные по материальному ущербу?
2. А что в мире после принятия в 2006 году IEC 62305 ни одно здание не пострадало от молнии?
3. в первоначальном виде IEC 62305, как и все документы IEC это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ и судя по Вашему вопросу в другой теме
Цікаво чому на покрівлі, яка точно не декорація фільму, не видно жодної (!) щогли блискавкозахисту і навіть натяку на сітку по покрівлі нема.Думаю, десь в тіні обладнання причаївся активний блискавкоприймач; інших варіантів поки що не уявляю.
нигде в мире молниезащитой не заморачиваются что можно заметить и в других фильмах.
4. Нормы в первую очередь, пишутся для повышения надежности, безопасности и т.д., но при этом нормы должны быть удобны в применении... при совке для облегчения работы проектировщиков профильные институты выпускали типовики и т.п. А теперь скажите откуда взялись коэффициенты при расчете рисков?
В принципе, на данный момент, меня все это мало волнует... Думаю, что если эксперта "заинтересовал" расчет рисков ( hmmmm а в интересно, Вы его реально считали или отделались фразой типа согласно расчетов по ДСТУ IEC 62305-2:2012...) , то его так же заинтересует и откуда Вы взяли данные для расчетов ПУМ? Хотелось бы увидеть замечание эксперта на источник данных для расчета ПУМ. Ну и хотелось бы узнать в какие минусы вы влезли на выполнении проекта по новым нормам  $$ :D В общем попкорна у меня достаточно, продолжаю наблюдать. :D Думаю что Вы еще не один раз вспомните как легко и просто было проектировать молниезащиту до отмены ДСТУ-38. Удачи Вам и хорошего настроения :D beer @>--
(https://origincache-all.fbcdn.net/v/t1.0-9/83346006_10156656718635894_3311028535170170880_n.jpg?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent.fiev27-1.fna&_nc_ohc=iQjm6vOVSV8AX8Nkppj&_nc_rdrct=46ec3645&oe=5ED5A715&oh=e6e2807e049f8febb0d30beb7ac817e1)
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сбал від 01 Лютий 2020, 20:53:39
3. в первоначальном виде IEC 62305, как и все документы IEC это всего лишь РЕКОМЕНДАЦИИ
Ты хоть понял чего отписал? А отписал ты сакральное: итогом всей сей свистопляски есть подмена нормы рекомендацией. Ога? Отож.
Как и положено обращусь за ПУМ в родной Гидрометцентр.
и чё, родной гидрометцентр выдаст док аля ДСТУ? Да ещё на шару? Азохен вэй...
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 02 Лютий 2020, 08:48:22
или может быть лукавите?
Не стоит видеть повсюду видеть заговоры и козни, это гарантированно повреждает психику.
Все проще, Заказчик, хоть его и предупреждали не тормозить, затормозил - и проект попал в экспертизу с существенной задержкой. В проекте нет отсылки к значению риска (поскольку в то время значение это могло там быть, а могло и не быть), расчет же ПУМ и выбор уровня защиты в проекте сделаны по 38. Так что замечание экспертизы подтвердить (по сути) состоятельность уровня защиты расчетом рисков, так как того требуют новые нормы - вполне годное. Или еще проще, проектируя молниезащиту я где-то с 2015 года где только позволяли обстоятельства проектировал её вытесняя понемногу 62305-ым 38-ой и всегда включал 62305-ый в ссылочные наравне с 38-ым; то есть у меня было четыре года на неспешную адаптацию и нет настроения разделять воцарившуюся в проектной среде истерику единственности 62305 (который, к тому же напоминаю отменят в октябре этого года, и введут новую, третью версию 62305, про которую мало что известно).
А если не секрет можно увидеть документ?
Сперва надо узнать у Гидрометцентра как и сколько оно, потом вытрясти из Заказчика деньги на, потом написать запрос в Гидрометцентр о, потом запрос этот долго ждать. Ваше желание увидеть документ - восьмое или десятое в очереди из "потом". Смиритесь.
А у Вас есть полная статистика чтобы утверждать обратное или, к примеру, привести данные по материальному ущербу?
Да неужели? :) А разве это не вам нужно доказывать мне с помощью фактов и документов ту СТРАШНУЮ пользу которую якобы принесло делу молниезащиты издание тонн условно-полезной макулатуры в СССР начала 60-х? Я лично нахожу что сей вал породил лишь далекое от технических нужд попсовое отношение к теме, и дало каждой кухарке возможность делать вид, что она может делать молниезащиту получше любого академиха. Точнее могла до в октября 2019 года, когда окно возможностей для кухарок не захлопнулось.
... Вы его реально считали или отделались фразой типа согласно расчетов по ДСТУ IEC 62305-2:2012...
Дурацкий, дурацкий вопрос. Вы же видели табличку в EXCEL, которую я выложил на форуме, могли бы и догадаться - да, он считал, с чего бы ему (мне) не считать.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 02 Лютий 2020, 09:39:33
Вы же видели табличку в EXCEL

Если честно, то табличка достаточно странная и не адекватная, все критиковать не буду - неинтересно, но первое что насторожило это ссылка на ДСТУ-38. "если доктор сказал в морг, значит в морг" (С) Если Вы считаете по 62305, то не должны ссылаться на ДСТУ-38 т.к. это отчасти "совковая макулатура". Второе что насторожило перевод количество часов молнии в количество дней, откуда Вы взяли коэффициент 2 да и зачем это понадобилось? оба документа оперируют с количеством молний на км2, но даже если Вы зачем-то решили переводить часы в дни, то почему Вы решили, что гроза длится 2 часа в день? Вот статистика по Виннице http://meteocenter.asia/ts.php?p=UKBX (http://meteocenter.asia/ts.php?p=UKBX)
Сперва надо узнать у Гидрометцентра как и сколько оно, потом вытрясти из Заказчика деньги на, потом написать запрос в Гидрометцентр о, потом запрос этот долго ждать.

 :'( а ведь расценки на проектирование молниезащиты никто не изменял, а заказчику проект нужен был еще вчера ибо стройка уже идет, а нужно ведь еще купить материалы
А разве это не вам нужно доказывать мне с помощью фактов и документов ту СТРАШНУЮ пользу которую якобы принесло делу молниезащиты издание тонн условно-полезной макулатуры в СССР начала 60-х?

мне как раз доказывать ничего не нужно, не смотря на то что делал проекты молниезащиты, считаю что молниезащита - "лженаука", и свои доводы я приводил не однократно типа соборов которые простояли без молниезащиты многие столетия. Но есть нормы и их нужно соблюдать, но зачем придумывать себе на голову геморрой в виде не понятно откуда взявшимися коэффициентами для расчетов рисков? 
Таблица 1.5 рекомендация от страховщиков

Что касается таблицы, то похожая таблица появилась в "совковой макулатуре" лет на 40 раньше чем у продвинутых германских страховщиков
проектируя молниезащиту я где-то с 2015 года

а я проектировал молниезащиту с 2004 до 2019 и могу оценить нормативку которая действовала в этот период и могу рассказать о плюсах и минусах всех документов, и если в старом РД и ДСТУ-38 было больше плюсов, то ДСТУ ЕН - один сплошной минус.
Теперь еще раз, что касается применения молниезащиты в Европе: был несколько лет назад в Европе и как-то не заметил чтобы немцы уродовали памятники архитектуры молниезащитой (впрочем, возможно, они ее хорошо прячут :D), а вот поляки изуродовали Вавель, а чехи - старый королевский дворец. Также не встречал молниезащиты в Италии.
Ты хоть понял чего отписал? А отписал ты сакральное: итогом всей сей свистопляски есть подмена нормы рекомендацией. Ога? Отож.

Сбал, там все несколько не так, IEC требует чтобы РЕКОМЕНДАЦИИ были приняты Национальными Комиссиями как НАЦИОНАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ, при этом сам IEC никакой ответственности за свое нормотворчество не несет. ТК315 в обязаности которой входит РАЗРАБОТКА нормативки выдумала офигенный ход ПРИНЯТИЕ ДОКУМЕНТОВ ПУТЕМ ПЕДТВЕРЖДЕНИЯ, при этом ТК315 не является юридическим лицом. ТК315 является структурным подразделением ГО целью которой является увеличение продаж членам этого ГО (чтобы в этом убедится достаточно пересмотреть списки членов обеих структур http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html (http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html)). Ребята из УСПТБ, если вы так озабочены уровнем своих продаж, то вкладывайте деньги в качественную нормативную базу которой удобно пользоваться
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 02 Лютий 2020, 10:17:28
первое что насторожило это ссылка на ДСТУ-38
Вы какой-то прям упоротый, я же уже объяснял, что расчет относиться ко временам, когда ДСТУ-38, был действующим документом, поэтому от него и плясал расчет (можно было и иначе, но можно и так, менять что-то вот прям сейчас желания нет). Но вы заладили как ... мене подозрителен что данные из ДСТУ-38... меня подозрительно что данные из ДСТУ-38... мене подозрительны что данные из ДСТУ-38... что с вами не так?
зачем придумывать себе на голову геморрой в виде не понятно откуда взявшимися коэффициентами для расчетов рисков?
Ну, не знаю как вам это можно объяснить... вот был одном немецком городе приют для наркоманов, который общественная организация переделала под приют для малолетних хулиганов. Городская управа подала на общественную организацию в суд, который предписал общественной организации выполнить молниезащиту здания (а её там не было) лишь на том основании, что у подростков уровень паники выше (это коэффициент из 62305-2 такой, который может запросто качнуть риск в "плохую" сторону).
таблица появилась в "совковой макулатуре" лет на 40 раньше чем у продвинутых германских страховщиков
Ну, опять - появилась и что?? Воспитанная на этой макулатуре культура здешнего отношения к молниезащите балансирует на грани профанации. Вы, например, не знали что такое "отдельно стоящий молниеприемник" (когда я спросил), и до сих пор поди не знаете, то есть отстаиваете полезность и нужность документа в котором не разбираетесь до конца.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 02 Лютий 2020, 10:38:09
Вы какой-то прям упоротый,
Что обидели мышку - написяли в норку? :'(
я же уже объяснял,
А мне не нужно ничего объяснять Вы это будете делать эксперту и прокурору. Есть было два документа которые действовали параллельно и если Вы проектируете молниезащиту по МЕКу то не имеете никакого права ссылаться на ДСТУ-38 (которую Вы считаете макулатурой) ибо в МЕК нет ссылки на этот документ, а четко указано, что данные о грозовой активности нужно запрашивать у метео служб
вот был одном немецком городе приют для наркоманов, который общественная организация переделала под приют для малолетних хулиганов. Городская управа подала на общественную организацию в суд,
:D А Вы считаете, что в Германии коррупции нет совсем? Да просто городская управа имела свои виды на это здание или как вариант эта общественная организация где-то в другом месте перешла дорогу или насолила управе. Ну что Вы как маленький, или в детстве у Вас во время грозы возникала паника?
у подростков уровень паники выше
  :D =-0 у хулиганов? паника? кстати в каких единицах измеряется паника? И как наличие молниезащиты влияет на уровень этой самой паники? Вот прям перед глазами рисуется следующая картинка: приводят малолетнего хулигана и прям на входе в здание его успокаивают, ты ничего не бойся, только не паникуй, в случае грозы у нас есть молниезащита :D и хотелось бы увидеть первоисточник, где Вы такое вычитали, или Вам об этом рассказал какой-нибудь Базелян?
Вы, например, не знали что такое "отдельно стоящий молниеприемник"
=-0 Это Вы о чем отдельностоящие молниеприемники появились за долго до того как Вы о них прочитали в МЕК
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сбал від 02 Лютий 2020, 16:30:16
Сбал, там все несколько не так, IEC требует чтобы РЕКОМЕНДАЦИИ были приняты Национальными Комиссиями как НАЦИОНАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ
Та ну ладно, - немнога не так, - всё так, читни моё.
Ребята из УСПТБ, если вы так озабочены уровнем своих продаж, то вкладывайте деньги в качественную нормативную базу которой удобно пользоваться
Чудны дела.., дак оне и вкладывают бобосы, грантами обзываются. Просекаешь фишку? ЕС платит денюшку (не нашу, европейскую) местным и местные рады стараться. Как видишь качественно стараются, заместо местной арматурины немецкую железку толкають, дорого.
Ничему изтория не учит.., а значит - повторить, боюсь вот некому повторять будет.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сбал від 02 Лютий 2020, 16:39:04
А разве это не вам нужно доказывать мне с помощью фактов и документов ту СТРАШНУЮ пользу которую якобы принесло делу молниезащиты издание тонн условно-полезной макулатуры в СССР начала 60-х?
Вотъ, именно с этого времени и началось "преобразование" Союза в совок. А точнее с холодного лета 53-го.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 02 Лютий 2020, 21:59:39
Зачем считать риски?

Например. У клиники есть два филиала. Один в городе на двух нижних этажах дома на элитных холмах, другой за городом в дремучем лесу. В городском филиале шесть одноместных палат (только для взрослых) и дюжина персонала. В загородном филиале (комплекс из трех одноэтажных зданий) тридцать палат (из них десять детских) и две дюжины персонала. И там, и там полно дорогой электронной техники.

То есть и там, и там по защите от молнии будет класс LPS I.

Однако если присмотреться то LPS I для города не будет совсем такой же технически, как и LPS I для лесной местности. Таково будет их первое отличие. Второе отличие в том, что городской филиал и загородный филиал находятся под воздействием разных внешних обстоятельств, которые необходимо учитывать, проектируя защиту от молнии. И вот именно для этого и нужны расчеты рисков, то есть хоть какая, хоть условная, но оценка этих внешних обстоятельств по критерию «хуже-лучше» (для защиты). Может статься так, в крайнем случае, что даже идеально выполненной защиты LPS I не будет достаточно, чтобы расчетный риск стал ниже необходимого. То есть у каждого проектировщика систем защиты от молнии есть теперь потенциальный шанс столкнуться с ситуацией, когда придется сказать: для данного объекта даже наивысшего класса система защиты от молнии будет недостаточно. То есть то, что прежде проектировщики полагали класс молниезащиты (LPS) самодостаточным параметром и гвоздем на котором висит ружье проекта, было как бы ошибочным предположением. Поскольку в разных обстоятельствах LPS будет "вести себя" по разному, и иногда очень плохо.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 02 Лютий 2020, 22:34:05
То есть и там, и там по защите от молнии будет класс LPS I.
На каком основании? Как Вы можете абстрактно рассуждать о классе молниезащиты без привязки как минимум к плотности гроз? согласно VdS 2010 https://obo.ua/media/broshura_TBS_recomend_2015.pdf (https://obo.ua/media/broshura_TBS_recomend_2015.pdf)
Quote (selected)
Krankenhäuser, Kirchen, Lager, Versammlungsstätten für mehr als 100 bzw. 200 Personen III
( =-0 прикольно копировал русский текст а вставился немецкий  :D)
тридцать палат (из них десять детских) и две дюжины персонала
палаты одноместные? если да, то это 54 человека, с такими данными Вы не попадаете даже в III уровень молниезащиты. Впрочем, я могу и ошибаться, все-таки в Германии другая плотность гроз, поэтому, чтобы не быть голословным, если не затруднит, не могли бы Вы предоставить расчет? А то получается, что Вы, как неофит, пытаетесь перещеголять хозяев в преклонении новым богам... Ведь даже немцы относят больницы с бОльшим количеством людей всего лишь к 3 уровню, а Вы приравняли больницу с меньшим количеством людей к ЦОДам и АЭС
Вот https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD/@40.3380447,-74.6224062,230a,35y,331.49h,44.93t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x6897410da5e08119!8m2!3d40.339689!4d-74.627218 (https://www.google.com/maps/place/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0+%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD/@40.3380447,-74.6224062,230a,35y,331.49h,44.93t/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x0:0x6897410da5e08119!8m2!3d40.339689!4d-74.627218) больница в США (госпиталь Принстона) сможете найти хотя бы следы молниезащиты? а ведь там людей явно больше чем 200.
А вот Германия, клиника Шарите https://www.google.com/maps/@52.5263197,13.3749871,3a,75y,234.09h,101.51t/data=!3m7!1e1!3m5!1sAF1QipOEHuQBeLZix-HchAA2NH7m_OW5KjcPN7QXG13R!2e10!3e11!7i5376!8i2688 (https://www.google.com/maps/@52.5263197,13.3749871,3a,75y,234.09h,101.51t/data=!3m7!1e1!3m5!1sAF1QipOEHuQBeLZix-HchAA2NH7m_OW5KjcPN7QXG13R!2e10!3e11!7i5376!8i2688) количество мест 3001 https://bookinghealth.ru/clinics/all/all/germany?roistat=google6_g_74421971971_394194911238_%2B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B2%20%2B%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8&roistat_referrer=&roistat_pos=&gclid=CjwKCAiAg9rxBRADEiwAxKDTuigIVQuuDiETVY4FFGrFhdIhwH3T-Y3eTAfUlR1Aj24BkQJva42xWxoCBXMQAvD_BwE (https://bookinghealth.ru/clinics/all/all/germany?roistat=google6_g_74421971971_394194911238_%2B%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%20%D0%B2%20%2B%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8&roistat_referrer=&roistat_pos=&gclid=CjwKCAiAg9rxBRADEiwAxKDTuigIVQuuDiETVY4FFGrFhdIhwH3T-Y3eTAfUlR1Aj24BkQJva42xWxoCBXMQAvD_BwE)
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сбал від 03 Лютий 2020, 11:32:16
Впрочем, я могу и ошибаться, все-таки в Германии другая плотность гроз
Там гораздо веселее, молнии в автобусную остановку лупить не рискуют.
А от нас боженька отвернулся.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 03 Лютий 2020, 19:12:56
Там гораздо веселее, молнии в автобусную остановку лупить не рискуют.
Сбал, если сравнивать по карте НАСА и карте из рекомендаций ОБО, то грозовая активность на большей части территории Германии ниже чем в Киеве, не говоря уже за западную часть Украины
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 14 Лютий 2020, 09:21:03
Как Вы можете абстрактно рассуждать о классе молниезащиты без привязки как минимум к плотности гроз?
Вот ведь глупости говорите: никакого прямого отношения класс к плотности гроз не имеет, и от плотности никак не зависит. Себе врите сколько угодно, но вас ведь могут читать дети, их то за что...
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: my_move від 14 Лютий 2020, 09:33:51
кстати в каких единицах измеряется паника?
Замечательно глупый вопрос. Мне открыть второй том 62305, как букварь, и по слогам вам прочесть, картинку показать? Читайте нормы, в новых нормах по молниезащите "паника" есть вполне выраженный цифрами параметр, и хоть вы можете злобствовать на него сколько и как хотите, но число "паники" считать придется всем. И вам в том числе, если пожелаете.
Назва: Re: Компоненти ризику за ДСТУ IEC 62305-2:2012
Відправлено: Сугор від 14 Лютий 2020, 19:33:13
Вот ведь глупости говорите: никакого прямого отношения класс к плотности гроз не имеет, и от плотности никак не зависит.
=-0 уровень молниезащиты на прямую зависит от величины рисков, а риски зависят в том числе от плотности гроз и габаритов здания. Учите матчасть :evil:
Мне открыть второй том 62305, как букварь, и по слогам вам прочесть, картинку показать?
ну откройте и покажите :D хотя о чем это я? Вы ведь никому ничего не должны и не обязаны :D не царское это дело давать ссылки и цитировать нормы, ведь правда?
Теперь что касается норм и паники... Уровень паники ни как не зависит от возраста и социального статуса, а согласно Таблицы С.6 зависит исключительно от размеров (назначения) здания и количества людей находящихся там. Сомневаюсь, что здание в котором обретались наркоманы и которое передали под малолетних хулиганов поменяло размеры и количество людей которые могли бы там разместится. Т.е. для данного случая Низкий уровень паники (например, здание (сооружение) с этажностью не более двух и количеством людей не более 100) - 2
, сомневаюсь, что малолетних хулиганов держат в неподвижном состоянии, а вот наркоманов во время ломки вполне могли обездвиживать и тогда могли бы быть Трудности при эвакуации (например, здание (сооружение), в котором находятся люди в неподвижном состоянии, больницы) - 5, т.е. после смены назначения здания возможные потери должны были снизится
Пы.Сы. Кстати, для общего развития и ради интереса, найдите в гугле городок Медлен
Spoiler (click to show/hide)
в котором размещаются Бетерман, и Вы увидите занятную картину - во всем городке признаки молниезащиты можно наблюдать в основном на зданиях принадлежащим ОБО, есть еще несколько зданий с молниезащитой, не уверен, но скорее всего, они тоже относятся к ОБО. В общем никто в славном городе Медлен молниезащитой не заморачивается. А если захотите развлечься попросите у Evgen Kocа, чтобы он попросил коллег из главного офиса сфотографировать ресторанчик  Landhaus Fricke, это не далеко, метров 500, примерно 5-6 минут пешком или 2 на авто