Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: rga від 13 Грудень 2019, 14:39:26
-
Выполнили проект переоснащения старого здания (90-е годы) пожаркой и оповещением. За подвесными потолками находится много чего разного и в разном количестве. При этом, что именно там находится и сколько - неизвестно и узнать не представляется возможным.
Поэтому везде за подвесными потолками мы поставили извещатели. Главное, сам заказчик с этим согласен.
Хотели как лучше. Но...
Получили замечание экспетризы:
"У проекті не визначено пожежну навантагу простору за підвісними стелями, що не дає можливості перевірити на відповідність вимогам п. А.5.3.8 ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14".
Смысл претензии: вы зря тратите деньги заказчика, докажите, что за потолками извещатели нужны.
Понятное дело, даже если облазить все запотолочные углы в кажом помещении (а их несколько сотен) и обмерить все кабельные линии, кабелеводы и воздуховоды (пусть на глаз), то все равно тип горючих материалов остается неизвестным. То есть, пожнагрузку не посчитать, разве что за очень большие деньги, большие, чем стоимость тех же извещателей.
Попытка обосновать необходимость извещателей другими позициями п.А.5.3.8 закончилась утверждением эксперта, что пожарная сигнализация и оповещение о пожаре не являются аварийными системами.
Отсюда вопрос, кто-нибудь встречал в нормативке определение аварийных систем.
Для аварийного освещения, знаю, есть. Но его на СПС и СО не натянуть.
-
rga, а желание заказчика не является доводом? Интересно, а пожар является аварийной ситуацией?
-
rga, а желание заказчика не является доводом? Интересно, а пожар является аварийной ситуацией?
Желание заказчика, возможно, и поможет. Только его еще надо официально как-то оформить. В ТЗ мы как-то не озаботились соответствующей формулировкой. Ничто не предвещало... :(
Вот пытаюсь найти формальное нормативное определение, но пока никак.
Наши иностранные братья держат и пожарку, и оповещения за Building Emergency Systems. Но опять же, вижу пока только в статьях.
Фишка в том, что спор вокруг переводного норматива, в оригинале фигурирует именно "Emergency Systems". Но ни определения термина, ни ссылок на другие нормы кроме ЕН54, нет.
-
Интересно, а пожар является аварийной ситуацией?
Спасибо за идею. Жаль норматив скромный, ДБН-ам и ДСТУ не указ.
Аварія — раптова, небезпечна подія (потужний викид небезпечних речовин, пожежа або вибух, внаслідок порушення експлуатації підприємства (об'єкта), яка призводить до негайної та/або наступної загрози для житття та здоров'я людей, довкілля, матеріальних цінностей на території (об'єкті) підприємства та/або за його межами.
"Про затвердження Інструкції про порядок розслідування, ведення обліку нещасних випадків в органах і підрозділах МНС України"
-
К слову, нарыла "Терминология законодательства (по состоянию на 13.12.2019) — 67467 терминов"
https://zakon.rada.gov.ua/laws/term/ru/
-
ДСТУ ISO 7240-1:2007. Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Загальні положення, терміни та визначення понять
3.27 аварійна ситуація (emergency)
Вірогідний ризик або серйозна загроза для людини або майна
3.28 система виявляння аварійної ситуації (emergency detection system)
Засоби, призначені для захисту життя, майна або довкілля, такі як:
— система пожежної сигналізації;
— система газової сигналізації;
— охоронна та тривожна сигналізація;
— система відеоспостерігання;
— засоби контролювання доступу;
— ручний тривожний сповіщувач
-
3.28 система виявляння аварійної ситуації (emergency detection system)
Тут есть одна печаль. Эксперт - грамотней не бывает, но делает вид, что здравого смысла не понимает. А это значит, он будет отрицать очевидное, пока не дашь 100% однозначное обоснование.
К слову, это Укрдержекспертиза такое придумала, у них каждый раз что-то новенькое. Не замечание, а песня!
После каждой экспертизы появляется желание открыть здесь тему о новых тенденциях в экспертизе, да все руки не доходят. Думаю, будет всем полезно.
И если вернуться к нашим баранам, что-то выжать из ДСТУ можно, но дальше только здравый смысл, который не учитывается. Нет 100%-ного попадания с термином.
Система виявлення - не совсем "аварийная система". Она обнаруживает признаки аварии, выдает сигналы и больше не нужна.
Согласно здравому смыслу, "аварийная система" - это та, которая обеспечивает безопасность людей во время аварии. Например, аварийное освещение. Там вполне ясные определения, которые никто оспаривать не будет.
В принципе, оповещение о пожаре - тоже вполне себе аварийная система.
Но в ДСТУ определяется тоже не теми словами:
3.97 система звукового оповіщування про аварійні ситуації (sound system for emergency purposes)
-
rga, требовать что-то от экспертов или спорить с ними - занятие трудное и опасное, но все же, а если у эксперта попросить дать определение, что такое аварийная система?
офф-топ
Вот в Одессе снова случился пожар, снова погибли люди. Стрелочником назначили директора.... не знаю писала она письма или нет, но что-то мне подсказывает, что в бюджете колледжа да и всего минобразования не заложена статья расходов на проектирование, установку и поддержание пожарной сигнализации в работоспособном состоянии в учебных заведениях... вот тоже вопрос: что думает эксперт по этому поводу? Заказчик хочет как лучше, т.е., в первую очередь, обезопасить себя, а эксперт говорит, что это лишняя трата денег... т.е. получается, что эксперт, в принципе, не верит, что ПС может что-то предотвратить и(или) кого-то спасти. И интересно, а замечание было выдано в письменной форме?
З.Ы. Впрочем hmmmm немного подумав.... я в какой-то мере согласен с экспертом. На сколько я знаю, строительные нормы уже достаточно давно требуют чтобы строительные материалы были не ниже Г1 (трудногорючие, не поддерживающие горение и т.д.) и на сколько я помню при расчете пожарной нагрузки если в помещении находятся только материалы класса не ниже Г1, то пожнагрузку можно не рассчитывать. Но если в здании все равно делается ПС и заказчик готов перестаховаться (раскошелиться), то почему нет? По моему, это уже не проблемы эксперта, если конечно, это не бюджетный объект, а экспертиза не не финансовая или как она там правильно называется
-
rga, требовать что-то от экспертов или спорить с ними - занятие трудное и опасное, но все же, а если у эксперта попросить дать определение, что такое аварийная система?
Это святое. :D
Спросила. Промолчал. Потом повторил, что пожарка с оповещеним - не аварийные системы и наш ответ он не принимает. Ему очень хочется, чтоб мы посчитали пожнагрузку за потолками. А нам - нет.
В принципе, я прокопала вопрос аварийных систем. Нет такого определения, но скрестить "аварию", "систему" и СПЗ логикой можно. Но кому интересна логика? Только не эксперту в данном конкретном случае. В общем, засада.
Подключим заказчика, попробуем смастерить задание с учетом этих вопросов.
-
З.Ы. Впрочем hmmmm немного подумав.... я в какой-то мере согласен с экспертом. На сколько я знаю, строительные нормы уже достаточно давно требуют чтобы строительные материалы были не ниже Г1 (трудногорючие, не поддерживающие горение и т.д.) и на сколько я помню при расчете пожарной нагрузки если в помещении находятся только материалы класса не ниже Г1, то пожнагрузку можно не рассчитывать.
Для этого нужна подтвержденная информация о том, что за потолком именно Г1. И откуда взять для материалов 90-х годов?
-
И откуда взять для материалов 90-х годов?
А откуда в 90х подшивные потолки? Неужели за более чем за 30 лет там не делались ремонты? Ему очень хочется, чтоб мы посчитали пожнагрузку за потолками.
Он хочет увидеть расчет вне зависимости от результата? или он хочет подтверждения необходимости устройства ПС? Если по нормам 90х, то электропроводка должна быть в стальных трубах или в штукатурке, а все остальное вряд ли потянет на необходимость установки датчиков, ну разве что за 30 лет пыли там могло поднакопиться и на взрывоопасную зону, ну или подвесной потолок изготовлен из дерева или фанеры. Я как то пытался посчитать пожнагрузку от кабелей ВВГ, т.к. данных нет, то принимал данные по удельной теплоте сгорания, как для ПВХ линолиума, чтобы получить 250МДж на м2 это нужно очень много кабеля, а если учесть что ВВГ как бы по определению не поддерживает горение, а если за потолком нет лотков, то прокладку трудно назвать "в пучках"
-
А откуда в 90х подшивные потолки? Неужели за более чем за 30 лет там не делались ремонты?
Подвесные, такие металлические рейки. А кое-где на армстронг поменяли позже. Но щиты вентиляции там еще советские, а за потолками сопли-сопли, мы заглядывали.
Чего бы на самом деле ни хотел эксперт, но если он настаивает на определении необходимости установки извещателей по признаку больше/меньше 25 МДж на 1м2, то ставишь или не ставишь, но изволь посчитать.
Сам расчет - не проблема. Проблема в исходных данных. Сколько там проводов, каких, никто не скажет. А исследования будут стоить дороже извещателей, которые могут в отдельных помещениях оказаться избыточными.
Поэтому я хочу уйти от этих мегаджоулей, поскольку необходимость установки определяется набором факторов, один из которых - наличие кабелей аварийных систем в неогнестойком исполнении.
Там есть еще условия по размеру запотолочных пространств, это снимает вопросы где-то с трети помещений. Но остальные надо как-то отбивать.
-
rga, а если как-то все связать с старыми нормами? На сколько я помню при совке необходимость устройства ПС в запотолочном пространстве определялось количеством кабелей. Если я не ошибаюсь, то от 6 кабелей - ПС, более 20 - тушение.
-
Вот нарыла по аварийным системам. Гляньте, кому интересно. Может, как-то более однозначно можно связать понятия?
Направление идеи такое. Авария - причина ЧС. Это говорит, что мы можем искать терминологию в нормативах по чрезвычайным ситуациям. А в ЧС там уже и о системах СПС речь идет в общем комплексе. И привязать их к аварии можно.
Згідно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 п А.5.3.8:
Порожнини, які не мають потреби в контролюванні пожежними сповіщувачами:
l) не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі мають межу вогнестійкості не менш ніж 30 хв).
В оригіналі CEN/TS 54-14:
l) do not contain cables concerned with emergency systems (unless the cable can resist fire for at least 30 min)
need not have independent detector cover.
АВАРІЙНА СИСТЕМА
"Про порядок класифікації надзвичайних ситуацій" Постанова КМУ від 15.07.1998 № 1099
Аварія — небезпечна подія техногенного характеру, що створює на об'єкті, території або акваторії загрозу для життя і здоров'я людей і призводить до руйнування будівель, споруд, обладнання і транспортних засобів, порушення виробничого або транспортного процесу чи завдає шкоди довкіллю.
Надзвичайна ситуація (НС) - порушення нормальних умов життя і діяльності людей на об'єкті або території, спричинене аварією, катастрофою, ...
8. Відповідно до причин походження подій, що можуть зумовити виникнення НС на території України, розрізняються:
НС техногенного характеру - …, пожежі, …
Код класифікації
10205 Пожежі (вибухи) в будівлях та спорудах громадського призначення
"Про затвердження Правил улаштування, експлуатації та технічного обслуговування систем раннього виявлення надзвичайних ситуацій та оповіщення людей у разі їх виникнення" Наказ МНС України від 15.05.2006 № 288
Система — сукупність приладів та елементів, визначених для виконання заданої функції (контроль за технологічними параметрами, оповіщення персоналу та населення, передача сигналів на пульт централізованого спостереження тощо).
3.1 система протипожежного захисту (СПЗ)
Комплекс технічних засобів, що змонтований на об'єкті, призначений для виявлення, локалі-зування та ліквідування пожеж без втручання людини, захисту людей, матеріальних цінностей та довкілля від впливу небезпечних чинників пожежі (ДБН В.2.5-56:2014)
СПС та СО – комплекси технічних засобів виявлення пожежі (аварії), попередження людей про пожежу (аварію) та управління евакуюванням під час пожежі (аварії).
Тобто це аварійні системи.
Крім цього, якщо врахувати мову оригіналу.
ДСТУ ISO 7240-1:2007. Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Загальні положення, терміни та визначення понять
3.28 система виявляння аварійної ситуації (emergency detection system)
Засоби, призначені для захисту життя, майна або довкілля, такі як:
— система пожежної сигналізації;
— система газової сигналізації;
— охоронна та тривожна сигналізація;
— система відеоспостерігання;
— засоби контролювання доступу;
— ручний тривожний сповіщувач
3.97 система звукового оповіщування про аварійні ситуації (sound system for emergency purposes)
Система, що складається з:
— устатковання керування та і ндикації системи звукового оповіщування;
— устатковання електроживлення;
— гучномовців;
— іншого устатковання, необхідного для роботи системи, що з’ єднане лі ні ями зв’ язку .
-
rga, а если как-то все связать с старыми нормами? На сколько я помню при совке необходимость устройства ПС в запотолочном пространстве определялось количеством кабелей. Если я не ошибаюсь, то от 6 кабелей - ПС, более 20 - тушение.
Нет уже такой нормы в принципе, вместо нее другая с мегаджоулями, которые и требуют с нас.
В любом случае, это штук 100 помещений нужно облазить за потолком, пересчитывая кабели.
Как на мой вкус, самая здравая идея, это если заказчик подтвердит свои намерения и согласие с возможным перебором, а эксперт проснется и встанет с нужной ноги.
Если доказать свою мысль с аварийными системами, в следующий раз он нас заставить ставить запотолочные везде, пользуясь нашими же доказательствами.
-
Нет уже такой нормы в принципе, вместо нее другая с мегаджоулями, которые и требуют с нас.
hmmmm На сколько я понял, в здании не происходит полная реконструкция, переделывается только ПС. А во всех действующих нормах указано что они распространяются толко на новое строительство и реконструкцию... Если в здании делается только ПС, а другие системы остаются прежними, то информацию для расчетов брать не откуда. К примеру, при подключении новых потребителей к ТП в расчете нагрузок старые потребители учитываются по тем нормам по которым они строились. Не знаю как это доказать эксперту, но, по моему только так можно избежатьв следующий раз он нас заставить ставить запотолочные везде, пользуясь нашими же доказательствами.
В любом случае, это штук 100 помещений нужно облазить за потолком, пересчитывая кабели.
если в помещении стоит щит с 6ю автоматами, то за потолком кабелей точно не меньше 6
-
Наши иностранные братья держат и пожарку, и оповещения за Building Emergency Systems.
значит для эксперта - не братья :D
ибо согласно: Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України.
https://www.president.gov.ua/ua/documents/constitution/konstituciya-ukrayini-rozdil-i (https://www.president.gov.ua/ua/documents/constitution/konstituciya-ukrayini-rozdil-i)
Внимание вопрос: у нас есть нац.меншина английская? Что то не видел, в таком разе какого в 3.27 аварійна ситуація (emergency)
в наличии - emergency?
Нарушение Конституции налицо, можете спокойно подавать в КС иск на все гильдии скопом как авторов, ветку открыть не забудьте, интересно аж жуть ;)
Про "запотолки" по сути эксперт прав, подсчёт есть аргумент к размещению или нет чего то там от СПС.
* весёлая темка, вся веселуха ещё впереди...
-
hmmmm На сколько я понял, в здании не происходит полная реконструкция, переделывается только ПС. А во всех действующих нормах указано что они распространяются толко на новое строительство и реконструкцию...
У нас и это учли. :)
ДБН В.2.5-56
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придат-ності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.
Если в здании делается только ПС, а другие системы остаются прежними, то информацию для расчетов брать не откуда. К примеру, при подключении новых потребителей к ТП в расчете нагрузок старые потребители учитываются по тем нормам по которым они строились. Не знаю как это доказать эксперту, но, по моему только так можно избежать
На мой ответ такого содержания:
Будівля ... побудована в 90-х роках двадцятого сторіччя. Інже-нерні та кабельні мережі у просторі за підвісними стелями змонтовані також в цей період. Пізніше мережі виконувалися у тому числі за підвіс-ними стелями.
Визначення пожежної навантаги у просторі за підвісними стелями не-можливе в зв'язку з відсутності інформації про кількість та тип кабелів та інженерних мереж, що прокладені в цьому просторі.
Проектні рішення захисту всіх просторів прийняті на підставі безпосере-днього огляду просторів за підвісними стелями як в коридорах та холах, так і в робочих приміщеннях, а також необхідності виконання інших ви-мог п.А.5.3.8 ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14.
он ответил: "Не принимается! Не можете сами посчитать, ищите тех, кто сможет!" :D
если в помещении стоит щит с 6ю автоматами, то за потолком кабелей точно не меньше 6
Нет щитков в помещениях, все в щитовых, да и 6 абстрактных кабелей - не обязательно 25 МДж/м2. Хотелось бы вообще избежать подсчетов. То, что это нереально, эксперт и сам знает. Думаю, все-таки здесь проще обойти через согласие заказчика на избыток датчиков вместо подсчетов, ведь эксперт, типа, печется о сохранности его денег.
Интересен момент, или они так собираются напрягать на каждом объекте. Это будет полный аут.
-
в наличии - emergency?
Не в чистом виде, если исходить из определений.
Чрезвычайная ситуация техногенного характера - налицо, пожар. А авария - это то, что вызывает ЧС, в том числе и пожар.
-
в наличии - emergency?
Не в чистом виде, если исходить из определений.
Чрезвычайная ситуация техногенного характера - налицо, пожар. А авария - это то, что вызывает ЧС, в том числе и пожар.
У меня вопрос был - в чистом виде.
Чрезвычайная ситуация - термин зело общего характера, и введён специально, ибо тот же крах банка, завода, государства есть - чрезвычайная ситуация. И чего, МЧС должно разруливать сии крахи? С этого места можно смеяться?
Вернёмся к нашим баранам.
Пожар есть следствие причины-аварии. А теперь внимательно читаем: Аварія — раптова, небезпечна подія (потужний викид небезпечних речовин, пожежа або вибух, внаслідок порушення експлуатації підприємства (об'єкта), яка призводить до негайної та/або наступної загрози для житття та здоров'я людей, довкілля, матеріальних цінностей на території (об'єкті) підприємства та/або за його межами.
Чего видим? А видим следующее: авария есть пожар. Это тот смысл, который откладывается в сознании.
Как же правильно? Мой вариант: Аварія — раптова, небезпечна подія внаслідок порушення експлуатації, яка призводить до негайної та/або наступної загрози для житття та здоров'я людей, довкілля, матеріальних цінностей на території.
Повторю вопрос: по каким заботам в тексте норматива - emergency?
-
Чего видим? А видим следующее: авария есть пожар.
Тут надо смотреть название документа, откуда определение взято, поскольку отношение оно имеет именно к нему, а не ко всем остальным возможным.
Подозреваю, что данное определение взято из Приказа "Про затвердження Інструкції про порядок розслідування, ведення обліку нещасних випадків в органах і підрозділах МНС України".
Но в принципе, аварию и СПЗ увязать можно, но косвенно, что не подходит для случая упирающегося эксперта.
-
Тут надо смотреть название документа, откуда определение взято
пожар - чисто физическо-химическое, потому смотреть начинать со школьной физики с химией.
Всё остальное из римского права со словоблудством.
Аварія — раптова, небезпечна подія ... внаслідок порушення експлуатації
в переводе сие означает - нарушение (деяние-авария) правил, правила же - слова и понятия, изконѣ бѣ Слωво.
Иными словами, искажение слов и понятий за оными ведут к пожарам, что и показал выше как перестановкой фраз происходит искажение.
Эксперт сие судя по всему понимает, в нормах прописано считать пож.нагрузку как условие размещения пож.извещателей, значит - считать. Иными словами, требуются отпечатки пальцев, анализ коих ведёт к экспертному заключению. Нет отпечатков - нет эксп.заключения. Всё остальное подпадает под - коррупция :D
-
вы зря тратите деньги заказчика
А исследования будут стоить дороже извещателей,
Чем не аргумент? Осталось посчитать стоимость исследования :D
P.S. Проще - найти другого эксперта.
-
P.S. Проще - найти другого эксперта.
Проще, но не дешево. Придется повторно платить за экспертизу, причем, из суммы проектных работ. :(
Мне вот интересно, это мы просто так попали, или это новая тенденция?
Второе замечание было о том, что оповещение в зоне нужно делать горючим кабелем. Иначе - разбазаривание денег заказчика.
-
Чем не аргумент? Осталось посчитать стоимость исследования
:thumbsup: :D
rga, а что мешает сделать фиктивный расчет? Кабели ВВГ - согласно ГОСТ - не распространяют горение, т.е. материал изоляции относится к трудногорючим, данных о удельной теплоте сгорания ни в ГОСТ ни в справочниках нет, лотков за потолком на сколько я понимаю нет, значит кабели проложены не в пучках. плиты Арстронга - Г1, остается изоляция воздуховодов, если таковая присутствует. По идее на здание должен присутствовать хоть какой-то проект...Мне вот интересно, это мы просто так попали, или это новая тенденция?
а может он просто денег хочет?Второе замечание было о том, что оповещение в зоне нужно делать горючим кабелем.
Ну так покажи ему ДБН-23, п.4.36 (букву не помню) на сколько я понимаю оповещение должно работать больше 1 мин.
Иначе - разбазаривание денег заказчика.
А вообще здравая мысль. Во всем виноват интернет и мобильная связь, пока их не было пожаров было значительно меньше :D
-
rga, а что мешает сделать фиктивный расчет?
На 150 помещений? Работы и без этого хватает.
а может он просто денег хочет?
Может. Новый год на носу. А может, просто не с той ноги встал.
Ну так покажи ему ДБН-23, п.4.36 (букву не помню) на сколько я понимаю оповещение должно работать больше 1 мин.
Там речь только о питании. А было где-то разъяснение, что питание - это от щита до прибора.
А вообще здравая мысль.
Кто ж против? Но должен быть разумный микс безопасности с экономией.
-
rga, а что мешает сделать фиктивный расчет?
На 150 помещений? Работы и без этого хватает.
Обращаетесь к "строительному" сметчику, пусть прикинет стоимость работ по доступу к запотолочным пространствам с последующим замуровыванием с цветочком в каждом помещении и несёте заказчику сравнительный анализ смет. Затем с по итогам к эксперту, думаю и в проект засунуть не грех.
Да, и убрать из текста проекта ересное слово "авария" и производные от оного.
Обратная логика, блин.
-
Все это хорошо, посчитать можно что угодно и как угодно, но задача в том, чтоб как раз не заниматься дурной работой.
-
rga, лично мое мнение: пожарный эксперт не проводит инвестиционную экспертизу, его задача проверить соответствие принятых решений нормам. И если заказчик хочет что либо сверх того что требуют нормы, то это не является нарушением норм, поэтому пожэксперта не должно волновать куда заказчик вкладывает деньги. Вот если было бы наоборот: Вы не поставили датчики там, где по мнению эксперта они должны стоять, то тогда да он не только в праве, но и должен потребовать расчет который бы смог подтвердить правильность принятых решений. А в данном случае перестраховка не является нарушением норм. Ну если конечно речь не идёт о бюджетном объекте
-
Уважаемая rga!
В настоящее время готовится к внедрению новая редакция 14 част еэна .
Так вот там уже приложение А совсем иного содержания. Да и сам пункт поменялся по номеру.Теперь в Европе и у нас в самое ближайшее время эти требования будут выглядеть так:
"5.3.9 Зони, що не потребують захисту
За відсутності спеціальних вимог окремі площі можна вважати таки-ми, в яких пожежний ризик достатньо низький та які захисту не потребують.
До зон, що не потребують захисту автоматичними пожежними спові-щувачами, можуть належати:
a) невентильовані морозильні камери для зберігання харчових проду-ктів загальним об’ємом менше ніж 20 м3;
b) ванні кімнати, душові, умивальні та вбиральні, за умови що їх не використовують для зберігання горючих матеріалів або сміття;
c) вертикальні шахти або вертикальні кабельні канали з площами по-перечного перерізу менше ніж 2 м2, за умови що їх оснащено належним во-гнезахистом і вогнезахисним заповненням у місцях перетинання ними під-лог і стель або стін, а реакція змонтованих кабелів на вогонь відповідає класу В2са згідно з EN 50399. Якщо в шахтах або каналах прокладено ка-белі, що належать до аварійних систем, то такі кабелі повинні мати межу вогнестійкості принаймні 30 хв; якщо в шахтах або каналах прокладено ка-белі, що належать до систем пожежної сигналізації та оповіщування, то цю шахту або канал повинні захищати автоматичні пожежні сповіщувачі;
d) вантажні майданчики без покрівлі;
e) вантажні майданчики з покрівлею, якщо їх захищено спринклерною системою;
f) порожнини (у тому числі порожнини під фальшпідлогою і над підвіс-ною стелею) потребують оснащення автоматичними пожежними сповіщу-вачами тільки якщо:
1) ймовірне швидке поширення через порожнину вогню або диму за межі приміщення, де виникла пожежа, до моменту виявлення пожежі авто-матичними пожежними сповіщувачами, розташованими поза межами цієї порожнини; або
2) вогонь у порожнині може пошкодити кабелі аварійних систем до моменту виявлення пожежі;
g) Порожнини, які:
1) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 25 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С); і
2) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 15 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С), якщо у порожнинах наявні кабелі аварійних систем, які не потребують захисту окремими пожежними сповіщувачами".
Как видим здесь тоже используется термин "аварійні системи", хотя в разделе 3 нет расшифровки этого понятия.
-
rga, лично мое мнение: пожарный эксперт не проводит инвестиционную экспертизу, его задача проверить соответствие принятых решений нормам. И если заказчик хочет что либо сверх того что требуют нормы, то это не является нарушением норм, поэтому пожэксперта не должно волновать куда заказчик вкладывает деньги. Вот если было бы наоборот: Вы не поставили датчики там, где по мнению эксперта они должны стоять, то тогда да он не только в праве, но и должен потребовать расчет который бы смог подтвердить правильность принятых решений. А в данном случае перестраховка не является нарушением норм. Ну если конечно речь не идёт о бюджетном объекте
Все очень верно. Осталось, чтоб эксперт с этим согласился.
-
1) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 25 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С); і
2) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 15 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С), якщо у порожнинах наявні кабелі аварійних систем, які не потребують захисту окремими пожежними сповіщувачами".
Как видим здесь тоже используется термин "аварійні системи", хотя в разделе 3 нет расшифровки этого понятия.
Вот, да. Все те же "аварийные системы", и все те же мегаджоули при отсутствии данных для их расчета, даже если знаешь тип кабеля и кабелеводов.
Вы не в курсе, как на западе рассчитывают эти нагрузки, откуда белут тепловыделение для различных материалов? Ведь таблицы из ЕН54-14 явно недостаточно.
-
И уберут подпункты:
g) висотою менше ніж 1 м; і
h) довжиною менше ніж 10 м; і і) шириною менше ніж 10 м; і
j) повністю відокремлені від інших площ негорючим матеріалом; і
Теперь придется определять скорость распространения дыма и огня за пределы помещения и определять пожарную нагрузку для определения необходимости установки извещателей за подвесным потолком?
Все для людей.
СПАСИБО БОЛЬШОЕ.
-
Мне вот интересно, это мы просто так попали, или это новая тенденция?
это не некая тенденция, это жырный вектор. Тенденция была видна сильно ранее, Вы просто не обращали внимание, о причинах сего умолчу деликатно. Есть ещё мысли по ситуёвине, но то такое... .
Все это хорошо, посчитать можно что угодно и как угодно, но задача в том, чтоб как раз не заниматься дурной работой.
дурная работа как раз бодаться вот с экспертом.
Вы смотрите на проект ЮРИДИЧЕСКИ, уверяю, будучи на месте эксперта сего, водил бы Вас долго и нудно именно юридически. Иные судебные дела, как известно, длятся годами.
Вот примерчик яркий:
В настоящее время готовится к внедрению новая редакция 14 част еэна .
Так вот там уже приложение А совсем иного содержания. Да и сам пункт поменялся по номеру.Теперь в Европе и у нас в самое ближайшее время эти требования будут выглядеть так:
"5.3.9 Зони, що не потребують захисту
За відсутності спеціальних вимог окремі площі можна вважати таки-ми, в яких пожежний ризик достатньо низький та які захисту не потребують.
Риск есть всегда. Спорить не советую.
Смотрим выше и вспоминаем про подсчёт пож.нагрузки, а ведь горит то практически всё, и взрывается также практически всё, - зависит от условий.
Как думаем, сколько времени буду мурыжытить по проекту, пока не дойдёт сие до Вас?
Истребуйте схему электросетей объекта накидываете на развитие, можно в самом густом в кабелях помещении заглянуть, накинуть да посчитать, на остальные ссылаетесь на риск, вероятность развития сетей и х150. Тфу вопрос.
Удачи.
-
Второе замечание было о том, что оповещение в зоне нужно делать горючим кабелем. Иначе - разбазаривание денег заказчика.
Оно так и написано в п. 5.16.1 ДБН56, что кабель должен сохранять свою целостность только вне зоны оповещения.
Было такое же замечание и эксперт это аргументировал тем, что если огонь достих таких масштабов, что погорели кабели оповещения, то оповещение уже, впринципе, свое дело сделало, а дальше или эвакуировались или горите)
-
Оно так и написано в п. 5.16.1 ДБН56, что кабель должен сохранять свою целостность только вне зоны оповещения.
Было такое же замечание и эксперт это аргументировал тем, что если огонь достих таких масштабов, что погорели кабели оповещения, то оповещение уже, впринципе, свое дело сделало, а дальше или эвакуировались или горите)
Не все так однозначно.
В п. 5.16.1 ДБН56 добавили только одно:
Допускається не забезпечувати вогнестійкість для відгалужень від кабельних ліній систем оповіщення та покажчиків напрямку евакуювання в межах одного приміщення.
С этим можно согласится. Если горит помещение, то оповещать в нем никого не нужно, все и так все видят. А вот о том, что магистральную линию в зоне можно делать неогнестойкой, ничего нет.
Кроме того, живы пункты:
ДБН В.2.56 "9.6.5 "Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі (контроль, несправність). "
и пп.6.11.2, А.6.11.2 ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14:
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу.
5) будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
В последнем случае, поспорить, конечно, можно, что это кабели запуска системы оповещения. Но это, опять же, куда повернет желание того, кто трактует норматив.
-
А вот о том, что магистральную линию в зоне можно делать неогнестойкой, ничего нет.
угу, этим и я пытался отбиваться, так сказано было, мол сделайте магистраль огнестойкой, а ответвления от магистрали обычным ВВГнгд, например...
ДБН В.2.56 "9.6.5 "Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі (контроль, несправність). "
И это было) Нигде не сказано, какой период времени, кабели соединяющие акустики, должны функционировать в условиях пожара. Если они 20 сек. проживут, то можно сказать, что обеспечили функционал
-
И это было) Нигде не сказано, какой период времени, кабели соединяющие акустики, должны функционировать в условиях пожара. Если они 20 сек. проживут, то можно сказать, что обеспечили функционал
А это область ответственности проектировщика :D . Будет нам работы, если возьмутся за это. Вот ЕН54-14 говорит:
5.5 Порядок дій у разі пожежної тривоги
Проектування системи пожежної сигналізації та оповіщування може залежати від дій, які необхідно вжити після виявляння пожежі. Саме тому важливо, щоб ці дії були сплановані заздалегідь і були попередньо узгоджені (див. 5.2 ).
Принаймні, такі питання повинні бути враховані під час розроблення порядку дій у разі пожежної тривоги і мають бути додані до документації, зазначеної у 5.6:
...
q) чи є необхідність після виявляння пожежі, щоб система (або її частини) залишалася працездатною протягом значного проміжку часу (наприклад, чи потрібно щоб пристрої оповіщування діяли після виявлення пожежі довше ніж 10 хвилин)?
Есть еще Приложение В в ЕН54-14 с разделом В.8 Затримка передавання сигналу, где речь идет о времени задержки передачи сигнала на ПЦН до 10 минут. Причем, оповещать людей все это время или нет, решается по п.5.5.
Ну и в ДБН В.2.5-56 как бы сказано, что резервное питание должно обеспечиваться "не менше розрахункового часу евакуювання" (п.9.6.2), чуть выше требования обеспечить функционирование в условиях пожара п.9.6.5.
Логично увязать эти пункты вместе. Но тогда надо считать время эвакуации.
-
В новой редакции 14 части пункт 5.5 выглядит уже следующим образом:
5.5 Порядок дій у разі сигналу пожежної тривоги
Проект системи пожежної сигналізації та оповіщування може залежа-ти від дій, які потрібно виконувати після виявлення пожежі. Саме тому ці дії важливо заздалегідь планувати та обговорювати їх на ранніх стадіях (див. 5.2).
Особа, відповідальна за розроблення порядку дій у разі сигналу по-жежної тривоги, повинна мати і враховувати принаймні таку інформацію, яку слід також вносити в документацію, вказану в 5.6:
a) Який порядок евакуації передбачено на випадок пожежі і чи зале-жить цей порядок від місця її виникнення?
b) Яка прогнозована кількість осіб у будинку і як вона змінюватиметь-ся з часом або щодня?
c) Як наявних осіб інформуватимуть або попереджатимуть про виник-нення пожежі?
d) Які вимоги встановлено щодо індикації місця виникнення пожежі?
e) Яким чином, виходячи з a) і d), потрібно поділяти будинок на зони пожежної сигналізації та зони оповіщування?
f) Якщо потрібно передбачати ієрархічну систему у великих і взаємо-пов’язаних будівлях (наприклад, торгових центрах), то чи буде там перед-бачено декілька пожежних постів і, якщо так, які засоби знадобляться для розподілу функцій керування між пожежними постами?
g) Яким чином здійснюватиметься виклик пожежно-рятувального під-розділу і яку інформацію потрібно надавати йому?
h) Чи знадобляться пожежно-рятувальному підрозділу спеціальні за-соби?
i) Чи ймовірна потреба у спеціальних заходах щодо зниження впливів хибних сигналів тривоги?
j) Чи матимуть місце відмінності між порядком дій у разі сигналу по-жежної тривоги у нічний і денний час, а також у робочі і вихідні дні?
k) Чи матиме місце взаємодія з іншими засобами активного протипо-жежного захисту, наприклад, спеціальні вимоги щодо функціонування та зонування допоміжного обладнання?
l) Чи буде в будинку передбачено спеціальні засоби для аварійного електропостачання?
m) Чи буде висуватися до системи (або її частини) вимога щодо збе-реженості працездатного стану упродовж значного проміжку часу після пе-рвинного виявлення пожежі? (Наприклад, чи висуватиметься вимога щодо подавання звукових сигналів пожежними оповіщувачами упродовж певного проміжку часу після виявлення пожежі?)
Как видим подпункт m) имеет иную трактовку чем подпункт q) в действующей версии стандарта. Четких временных рамок вообще нет.
-
В новой редакции 14 части пункт 5.5 выглядит уже следующим образом:
И когда грядет изменение?
-
Как видим подпункт m) имеет иную трактовку чем подпункт q) в действующей версии стандарта. Четких временных рамок вообще нет.
А какой смысл в 60-секундном оповещении?
Неужели считается, что кто-то на него отреагирует?
-
Как видим подпункт m) имеет иную трактовку чем подпункт q) в действующей версии стандарта. Четких временных рамок вообще нет.
А какой смысл в 60-секундном оповещении?
Неужели считается, что кто-то на него отреагирует?
Контрреволюционные вопросы задаёте :D
Ибо таких вопросов в перечне вопросов
В новой редакции 14 части
нет!
Не стандарт, а задачник Киселёва.
Смотрим Википедию Станда́рт (от англ. standard — норма, образец)
во как, стандарт есть норма. Копнём глубже там же Но́рма (от лат. norma — дословно «науго́льник», переносное значение — «пра́вило»)
копнём ещё глубже Прáвило — термин обозначающий действие или определенную последовательность ряда действий, обеспечивающих стабильность применения наиболее эффективного, по сравнению с ранее применяемыми, метода для достижения намеченной цели, решения поставленной задачи или выполнения определённой функции.
Читаем осторожно :D
-
"И когда грядет изменение?"
Согласно планов работ ТК 25
Все вопросы на эту тему к Носачу В. А.
-
"И когда грядет изменение?"
Согласно планов работ ТК 25
Все вопросы на эту тему к Носачу В. А.
Как читаем? Всё чётко сказано - ТК-25, то есть в 2025 г. введут все EN-ы в оригинале.
А пока изучайте ангельский язык.
-
А вот о том, что магистральную линию в зоне можно делать неогнестойкой, ничего нет.
угу, этим и я пытался отбиваться, так сказано было, мол сделайте магистраль огнестойкой, а ответвления от магистрали обычным ВВГнгд, например...
ДБН В.2.56 "9.6.5 "Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі (контроль, несправність). "
И это было) Нигде не сказано, какой период времени, кабели соединяющие акустики, должны функционировать в условиях пожара. Если они 20 сек. проживут, то можно сказать, что обеспечили функционал
А как обеспечить контроль, если делать видгалудження?
-
Второе замечание было о том, что оповещение в зоне нужно делать горючим кабелем. Иначе - разбазаривание денег заказчика.
Оно так и написано в п. 5.16.1 ДБН56, что кабель должен сохранять свою целостность только вне зоны оповещения.
Было такое же замечание и эксперт это аргументировал тем, что если огонь достих таких масштабов, что погорели кабели оповещения, то оповещение уже, впринципе, свое дело сделало, а дальше или эвакуировались или горите)
Человек забарикадировался где-то и ждёт команды в зону через микрофон..
-
А как обеспечить контроль, если делать видгалудження?
Как обычно. Контролируется магистральная линия. Ответвления - только на одиночные динамики от коробок. Иначе никак. Мы уже давно ветвистого дерева из линий оповещения не делаем.
И эти ответвления, получается, можно делать ПРППМом, если они в пределах 1 помещения. Типа, коробка там же, или коробка на стене коридора, а оповещатель через стенку (не совсем корректно, но выжить сможет).
-
Итак, надо ещё одно исследование: петля и керамический клеммник с контролем VS огн. коробка и пластик без контроля. :) Хотя, тут уже эксперты предлагают все ШВВПшкой кидать..а я все про СО-4 в громадських, переговорки, тоже не надо огнестойким?
-
(не совсем корректно, но выжить сможет).
ПРППМ - НГ? Не, у нас канэшно "всё чего не захочешь может не быть", но НГ никто не отменял, как на огрызок кабелька, так и на дырку в стенке меж коридором и помещением. Дырку конопатить чем то НГ.
Или проспал и в ЕН-ах НГ отменили? Тады ой.
-
ПРППМ - НГ?
HF ?
Круг замкнулся.
-
ПРППМ - НГ?
HF ?
Круг замкнулся.
Вспомнил одну быль: на одном объекте послали молоденького инженеришку только-только вылупленного вырубить "220/380", нет и нет, приходит и говорит - не нашёл. Пошли выяснять куда делся щит. По итогам выяснилось, птенец искал ON/OFF, а на щите было ВКЛ/ВЫКЛ.
-
Хотя, тут уже эксперты предлагают все ШВВПшкой кидать..
Ой! А как же "святые" ЕНы/ДБНены?
Тыкните, пожалуйста, меня носом, каким пунктом и каким документом, разрешается применять шнурки или провода соединительные в системах противопожарной защиты? Я даже не подымаю тему о вонючем ПВХ и его степени горючести в этих шнурках.
Где вы, эксперты?
-
В настоящее время готовится к внедрению новая редакция 14 част еэна .
А когда планируется сие, а то у нас подготовка может занимать очень много времени
-
Уважаемый SashAA!
Ответ на Ваш вопрос на 3 страничке в низу!
-
Ответ на Ваш вопрос на 3 страничке в низу!
На 2-й в средине, ближе к концу. :)
-
Ответ на Ваш вопрос на 3 страничке в низу!
На 2-й в средине, ближе к концу. :)
Уверяю, будет не до каких то там ЕН-ов.
Ибо в давний сценарий, озвученный дядюшкой Киссой, внесены коррективы.
-
Уважаемый SashAA!
Я же говорил про « Ответ #42 : 18 Декабрь 2019, 17:15:53 »
А для того, чтобы быть готовым к моменту внедрения стандарта необходимо его изучать заблаговременно - еще на стадии проекта и УЧАСТВОВАТЬ в работе рабочих групп соответствующего ТК
-
Согласно планов работ ТК 25
можно ли ссылку, а то гугл на УкрНИИПБ отправляет как секритариат ТК 25, а там планы на 2015 год, а мне кажется уже немного другой.
-
УЧАСТВОВАТЬ в работе рабочих групп соответствующего ТК
Хоть поняли к чему призываем?
Поясню на примере сей ветки.
Авария есть действия (причина) ведущие к опасным следствиям как то: пожар, взрыв.
Причина аварии - нарушение правил. Правила пишутся из законов природы.
Потому 3.28 система виявляння аварійної ситуації (emergency detection system)
есть система выявления незнания правил, то бишь - экзамены, а не "пож.сигнализация" и иже с этим.
Итог сего безобразия, к участию в коем призываете, есть то, что имеем: в любом проекте можно найти нарушение прежде за всё юридическое.
Хотите участвовать - участвуйте, но призывать...
-
Уважаемый Сбал!
Вас силком никто туда не затягивает!
А на форуме у нас есть право и призывать к участию в том или ином проекте, точно так же и возражать против такого участия.
Точно так же членам тех рабочих групп не раскрывать проекты документов для широкого загала неучастников. Так что этим остальным придётся начинать ознакамливаться с документами после их внедрения.
Я же уже сейчас могу публично обсуждать моменты, которые для меня неприемлемы в этом проекте стандарта. Вот в 11 номере ж. Пожежна та техногенная безпека появилась статья по мультисенсорным пожарным извещателям, которым в проекте 14 части еэна уделено достаточно места.
-
статья по мультисенсорным пожарным извещателям, которым в проекте 14 части еэна уделено достаточно места.
А давайте не будем путать мягкое с мокрым, пож.извещатели, созданные по законам природы, со словоблудством в ISO всякими.
К тому же ДБН, первая букова означает - государственные. То бишь разработкой должно заниматься государство, ТК же частная лавочка.
Выражусь прямее, Вы призываете влезть в блудняк. Так понятно?
-
Что ж продолжайте жить, уважаемый Сбал, в совковых иллюзиях...