Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: mik від 07 Листопад 2019, 16:47:20
-
Скасувати чинність національного стандарту з 01 листопада 2019 року:
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 Інженерне обладнання будинків і споруд. Улаштування блискавкозахисту будівель і споруд
(IEC 62305:2006, NEQ)
https://zakon.rada.gov.ua/rada/show/v0313774-19
-
З тиждень тому телефонував фахівцям ТД "Системи безпеки" (Львів) - перекладу 2 і 4 частини IEC 62305 досі не має. Порадити нічим не можуть. Пропонують РБЗ поки що визначати по 38 ДСТУ
-
Пропонують РБЗ поки що визначати по 38 ДСТУ
на якій підставі? цей документ скасовано
перекладу 2 і 4 частини IEC 62305 досі не має.
звертайтеся до ТК315 http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html (http://www.usptb.org/uk/tekhnichnij-komitet-315.html)
-
У зв'язку з остаточним переходом України на влаштування систем захисту від блискавки будівель (споруд) за ДСТУ, які є ідентичними з європейськими, у проєктувальників виникають питання. Зокрема.
ЗАПИТАННЯ
Як обчислити густину числа контактів блискавки з землею на 1 км^2 Ng?
Чи є карта України у вільному доступі, якшо ні, то як отримати та у яких структурах?
******************
ВІДПОВІДЬ
Густина точок контаку спалахів блискавки з поверхнею землі протягом року Nsg є пов'язаною з густиною спалахів блискавки "туча-земля" Ng, згідно EN 62858:2015 Lightning density based on lightning location systems ( LLS) - General principles, наступним співвідношенням:
Nsg = 2 х Ng
Ng можна брати з ріжних джерел, залежно від того, на які витрати готовий для цього погодитися замовник:
- система грозпеленгації УкрГМІ;
- публікації у наукових журналах з результатами спостереження за грозовою активністю;
- ізокераунічна мапа НЕК "Укренерго" чи навіть з відміненого ДСТУ Б в.2.5-38:2008 (адже грозова діяльність не могла змінитися так раптово);
- відомості "Укргідрометцентру" про кераунічний рівень Td (число грозових днів). Перерахугнок у Ng можливий за формулою, запропонованою 1984 р. Anderson зі співавторами
Ng = 0,004 (Td) 1,25
Також відома формула перерахунку, запропонована MacGorman зі співавторами, яка встановлює зв’язок між числом грозових годин Th протягом року та Ng
Ng = 0,054 (Th ) 1,1
Перерахунок у Ng можна вести за формулою з відміненого ДСТУ Б В.2.5-38:2008.
Ng = 0,067 Th
-
Ng можна брати з різних джерел...
Не думаю, що це на добро: різні джерела - це потенційно різні значення Ng. Різні значення Ng - призведуть до непередбачуваних наслідків в результатах розрахунку ризиків.
Власне, джерело має бути одне IEC 62305-2 Edition 2.0 2010-12...
A.1 General
The average annual number N of dangerous events due to lightning flashes influencing a structure to be protected depends on the thunderstorm activity of the region where the structure is located and on the structure’s physical characteristics. To calculate the number N, one should multiply the lightning ground flash density NG by an equivalent collection area of the structure, taking into account correction factors for the structure’s physical characteristics.
The lightning ground flash density NG is the number of lightning flashes per km2 per year.
This value is available from ground flash location networks in many areas of the world.
NOTE If a map of NG is not available, in temperate regions it may be estimated by:
NG = 0,1∙TD...
...і вказує це джерело на національну метеорологічну службу або уповноважені нею надавати таку інформацію структури. Про інше в IEC 62305-2 Edition 2.0 2010-12 не пишуть.
І ще мені здається, що неможливо перетворити це порося в карасів.
-
Ng можна брати з ріжних джерел, залежно від того, на які витрати готовий для цього погодитися замовник:
- система грозпеленгації УкрГМІ;
- публікації у наукових журналах з результатами спостереження за грозовою активністю;
- ізокераунічна мапа НЕК "Укренерго" чи навіть з відміненого ДСТУ Б в.2.5-38:2008 (адже грозова діяльність не могла змінитися так раптово);
- відомості "Укргідрометцентру" про кераунічний рівень Td (число грозових днів). Перерахугнок у Ng можливий за формулою, запропонованою 1984 р. Anderson зі співавторами
Ng = 0,004 (Td) 1,25
В каком официальном документе все это написано? Перерахунок у Ng можна вести за формулою з відміненого ДСТУ Б В.2.5-38:2008.
Ng = 0,067 Th
=-0 На каком основании? забудьте про ДСТУ Б в.2.5-38:2008 Вы его отменили.
-
This value is available from ground flash location networks in many areas of the world.
Від 2016 р. Україна увійшла до числа "many areas of the world", де за спалахами блискавок слідкують "ground flash location networks".
Ласкаво просимо: http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3868 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3868)
-
Від 2016 р. Україна увійшла до числа "many areas of the world", де за спалахами блискавок слідкують "ground flash location networks".
Ласкаво просимо: [url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3868[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=3868[/url])
Ну Study hmmmm и? Где там про количество ПУМ? Ну создали станции наблюдения, ну можно онлайн посмотреть где молнии... ну и что? А молнии фиксируются все подряд или молнии ударившие в землю фиксируются отдельно? и где можно посмотреть данные за последние 3 года? И достаточно ли будет данных для статистики и выводов?
-
забудьте про ДСТУ Б в.2.5-38:2008 Вы его отменили.
Відмінений ДСТУ Б В.2.5-38:2008 став у один ряд з іншими методиками перерахунку кераунічного рівня у Ng. Разом з більшою свободою проєктувальники отримали також більшу відповідальність. Можна диверсифікувати відповідальність, придбавши відомості про Ng у надійного постачальника. Саме так, як це відбувається за вибору компонентів LPS від певного постачальника. Адже у ДСТУ Б В.2.5-38:2008 не лише не йшла мова про це, але навіть не було згадки про "майбутню серію стандартів 62561" (як це зазначено у ДСТУ IEC/EN 62305:2012). А тепер для проєктувальників приготували ідентичні переклади ДСТУ EN 62561-1 та ДСТУ EN 62561-2. Лише НОС затримує їхнє впровадження до осені 2020 р. - через тривалий термін підготовки до друку. То й пишіть тепер до них пропозиції - не гаяти часу та видавати ці НД на електронних носіях. Час-не-жде.
-
Можна диверсифікувати відповідальність, придбавши відомості про Ng у надійного постачальника.
и Кто этот постачальник? Сможете назвать хоть одного? Он наверное сертификат какой-то должен иметь? или это опять проблемы проектировщиков?Разом з більшою свободою проєктувальники отримали також більшу відповідальність.
Извините меня за мой французский, но на фига проектировщику нужна такая свобода? Ответственность должна в первую очередь лежать на тех кто принимает нормы по которым невозможно работать. Вот если бы Вы вместе с принятием "европейского" ДСТУ ЕН увеличили бы расценки на проектирование молниезащиты, то можно было бы говорить и об увеличении ответственности, а то нормы европейские, а расценки советские Лише НОС затримує їхнє впровадження до осені 2020 р. - через тривалий термін підготовки до друку. То й пишіть тепер до них пропозиції - не гаяти часу та видавати ці НД на електронних носіях. Час-не-жде.
Мало занесли? А подождать до печати ни как было нельзя?
-
а то нормы европейские, а расценки советские
Так у середовищі проєктувальників й підходи до розміру винагороди "совєцкіє". Вступайте до гільдії проєктувальників та агітуйте пильнувати інтересів цієї професії. А то як у ситуації, коли наказали усім повіситися, а ті питають "Вірьовки свої приносити, чи профспілка забезпечить?"
-
Лише НОС затримує їхнє впровадження до осені 2020 р.
Вибачте, але саме в цей час, восени 2020 р., світ побачать нові IEC 62305 Edition 3.0. Це випадковість?
Разом з більшою свободою проєктувальники отримали також більшу відповідальність. Можна диверсифікувати відповідальність, придбавши відомості про Ng у надійного постачальника.
Цього б не варто було робити. Кількість небезпечних подій від влучань блискавки - це не предмет гри в економічний зиск для приватних осіб, це важлива складова суспільної турботи.
-
Складається враження, що ті, хто має намір "допомогти" проектувальникам та приклали свої рученьки до цієї ситуації самі "плавають" в нових нормах.
Вибачайте, крім "бла-бла-бла, та робіть самі" я нічого не бачу.
Може вже зір не той?
P.S. Пробачте, емоції зашкалюють з цим... J)
-
dozen, все нормально :D "свобода", ответственность и плохо прописанные нормы приведут к тому, что проектировщики будут перестраховываться и закладывать больше чем реально необходимо, что, в свою очередь, придет к увеличению продаж и прибылей :evil:
-
А не поделитесь IEC 62305-2 Edition 2.0 на английском, кто нашел?
-
Bobertigra, можно купить на оф сайте IEC, стоит примерно 300 евро, полный комплект - 1200
-
Спасибо! Пойду сейчас к шефу за 1200 :D
От шефа получил в глаз, выручили торренты.
-
Bobertigra, :D согласно с требований законов для того чтобы пользоваться нормативной литературой ее для начала необходимо купить, хотя бы один экземпляр.
-
Сугор, товарищ майор, мы купим! Честное слово!
-
Сугор, товарищ майор, мы купим! Честное слово!
1. Єдиною державною (офіційною) мовою в Україні є українська мова.
2. Статус української мови як єдиної державної мови зумовлений державотворчим самовизначенням української нації.
3. Державний статус української мови є невіддільним елементом конституційного ладу України як унітарної держави.
4. Статус української мови як єдиної державної мови в Україні визначається виключно Конституцією України.
5. Порядок функціонування і застосування державної мови визначається виключно законом.
6. Навмисне спотворення української мови в офіційних документах і текстах, зокрема навмисне застосування її з порушенням вимог українського правопису і стандартів державної мови, а також створення перешкод та обмежень у застосуванні української мови тягнуть за собою відповідальність, встановлену законом.
https://zakon.rada.gov.ua/laws/main/2704-19
Покупаем место в месте не столь отдалённом? :)
Весело тут у вас...
-
Сбал, а ещё там же написано нормативные документы должны издаваться державной мовою. А в законе о стандартизации указано что принятие норм путем подтверждения не распространяется на строительные нормы, но кто- посчитал ,что ДСТУ по молниезащите не относятся к строительным нормам, но перевод появится только через 8 лет после принятия, а потом выйдет новая редакция и снова не будет перевода
-
Сугор, на заборах тож многое пишут.
Вступай в гильдию и все законы для тебя будут на заборах :)
* у меня есть версия, поясняющая сей бардак, вкратце - зачем тратиться на то, что скоро канет в лету?
-
* у меня есть версия, поясняющая сей бардак, вкратце - зачем тратиться на то, что скоро канет в лету?
А можно подробнее? Это в связи со скорым выходом 3-й редакции?
-
А можно подробнее? Это в связи со скорым выходом 3-й редакции?
Редакция - чего? :D Запоминай, 2033. Чем ближе, тем горячее будеть. ;)
Это всё, что могу позволить себе сказать.
-
Согласно
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про стандартизацію
(Відомості Верховної Ради (ВВР), 2014, № 31, ст.1058)
https://zakon.rada.gov.ua/laws/main/2704-19
13) національний стандарт - стандарт, прийнятий національним органом стандартизації та доступний для широкого кола користувачів;
Стаття 7. Мова національних стандартів та кодексів усталеної практики
1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики приймаються державною мовою або в разі потреби однією з мов відповідних міжнародних або регіональних організацій стандартизації.
Стаття 11. Національний орган стандартизації
1. Функції національного органу стандартизації виконує державне підприємство, що не підлягає приватизації, утворене центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері стандартизації.
Національний орган стандартизації не може мати на меті одержання прибутку від своєї діяльності.
Стаття 23. Застосування національних стандартів та кодексів усталеної практики
1. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються безпосередньо чи шляхом посилання на них в інших документах.
2. Національні стандарти та кодекси усталеної практики застосовуються на добровільній основі, крім випадків, якщо обов’язковість їх застосування встановлена нормативно-правовими актами.
3. Національний орган стандартизації забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті текстів національних стандартів та кодексів усталеної практики, обов’язковість застосування яких установлена нормативно-правовими актами, не пізніше ніж через 30 календарних днів з дня офіційного опублікування таких актів з безоплатним доступом до зазначених національних стандартів та кодексів усталеної практики.
Возникает вопрос. Где наши национальные стандарты на государственном языке и бесплатно? :D :D :D
-
Возникает вопрос. Где наши национальные стандарты на государственном языке и бесплатно? :D :D :D
где, где, в гильдии, ясен перец :D
-
Gannibal, а никто не говорил что нормы должны быть бесплатными. Есть ещё издательство которое должно купить бумагу, типографскую краску, выплатить зарплату и оплатить комуналку
-
Следите за новостями, как то:
Европейский союз введет новые правила для производителей бытовой техники - устройства должны быть более долговечными, а также пригодными для ремонта. Защитники природы удовлетворены таким шагом, однако экологи напоминают, что на некоторые электрические приборы правила распространяться не будут, пишет rus.tvnet.lv.
Начиная с 2021 года, во всем Евросоюзе вступят в силу новые требования к производителям бытовой техники. В связи с недавно опубликованным регламентом Еврокомиссии, нужно будет увеличить срок службы и техническое обслуживание
https://www.press.lv/post/evrosoyuz-vvodit-novye-pravila-tehnika-teper-dolzhna-budet-sluzhit-dolshe/ (https://www.press.lv/post/evrosoyuz-vvodit-novye-pravila-tehnika-teper-dolzhna-budet-sluzhit-dolshe/)
Лиха беда - начало...
-
Gannibal, а никто не говорил что нормы должны быть бесплатными. Есть ещё издательство которое должно купить бумагу, типографскую краску, выплатить зарплату и оплатить комуналку
А как же цыфровизация всего и вся? Ретроградщиной запахло... :)
-
А причем здесь держстандарт? Документ принял минторг. Ему скорее всего и принадлежат все права
-
Когда гильдия торгашей добирается до руля и начинает рулить - сливай воду, туши свет и выноси.
Что и видать на яву. Ты это хотел услышать? Вот, слушай.
Мда, весело всё это.., всем пока.
-
Gannibal, а никто не говорил что нормы должны быть бесплатными. Есть ещё издательство которое должно купить бумагу, типографскую краску, выплатить зарплату и оплатить комуна
забезпечує розміщення на офіційному веб-сайті
К примеру как то так.
http://www.minregion.gov.ua/napryamki-diyalnosti/building/tech-reg/normuvannia/derzhavni-ta-galuzevi-budivelni-normi/derzhavni-ta-galuzevi-budivelni-normi-2/ (http://www.minregion.gov.ua/napryamki-diyalnosti/building/tech-reg/normuvannia/derzhavni-ta-galuzevi-budivelni-normi/derzhavni-ta-galuzevi-budivelni-normi-2/)
-
А не вот так.
Розпорядженням Кабінету Міністрів України від 26.11.2014 № 1163-р (далі – розпорядження) визначено, що функції національного органу стандартизації виконує державне підприємство “Український науково-дослідний і навчальний центр проблем стандартизації, сертифікації та якості” (ДП “УкрНДНЦ”, www.ukrndnc.org.ua (http://www.ukrndnc.org.ua)).
http://shop.uas.org.ua/ (http://shop.uas.org.ua/)
с нарушением
Стаття 11. Національний орган стандартизації
1. Функції національного органу стандартизації виконує державне підприємство, що не підлягає приватизації, утворене центральним органом виконавчої влади, що реалізує державну політику у сфері стандартизації.
Національний орган стандартизації не може мати на меті одержання прибутку від своєї діяльності.
-
Gannibal, ну это же не единственное нарушение :D больше всего меня улыбает когда человек который способствовал отмене ДСТУ-38 на вопрос как считать ПУМ отсылает к отмененому документу. А на вопрос а где увидеть новый документ державной мовою - говорит что нужно подождать ещё годик первые две части а про остальные вообще молчит. И в итоге выходит что во всем виноваты проектировщики ибо они не борются за свои права как заинтересованные лица :D
-
>:( Про переклад на українську
ІЕС 62305-2: Ціна питання біля 20 000 грн. у цінах на сьогоднішній день
84 стор. х 228 грн. = 18 900 грн. (див. наприклад http://www.100mov.ua/ru/tsiny-ta-oplata.html (http://www.100mov.ua/ru/tsiny-ta-oplata.html)).
за весь комплект 62305 буде не більше 100 тис.
Таким чином, істиною причиною ситуації коли ВСЯ країна в питанні блискавкозахисту поставлена РАКОМ (чи може я перебільшую?)
є банально безвідповідальнисть та безкарність осіб, які приклали ручки до скасування ДСТУ Б В.2.5-38:2008 ...
До речі в РФ 62305-2 видано ще 2011 році (ГОСТ Р IEC_62305_2_2010). Как говорится почувствуйте разницу.
РS (русский ГОСТ прилагаю, может кому пригодится)
-
>
РS (русский ГОСТ прилагаю, может кому пригодится)
Вот тут в лучшем качестве ))))
-
А причем здесь держстандарт? Документ принял минторг. Ему скорее всего и принадлежат все права
ЗУ "Про стандартизацію"
Стаття 25. Право власності на національні стандарти, кодекси усталеної практики та каталоги
1. Право власності на національні стандарти, кодекси усталеної практики та розроблені національним органом стандартизації каталоги належить державі.
Читайте закони та регуляторні документи. Не користуйтеся сумнівними порадами та судженнями.
-
Не користуйтеся сумнівними порадами та судженнями.
:thumbsup: :D
-
А причем здесь держстандарт? Документ принял минторг. Ему скорее всего и принадлежат все права
ЗУ "Про стандартизацію"
Стаття 25. Право власності на національні стандарти, кодекси усталеної практики та каталоги
1. Право власності на національні стандарти, кодекси усталеної практики та розроблені національним органом стандартизації каталоги належить державі.
Читайте закони та регуляторні документи. Не користуйтеся сумнівними порадами та судженнями.
Вы правы, принадлежит державе в лице, секундочку!, минторга, что в переводе означает министерству торговли, то бишь опять таки - торгашам.
Пора вам на курсы-тренинги по повышению квалификации.