Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: aleks від 24 Червень 2009, 12:05:13
-
подскажите такой вопрос (три раза перечитал ДСТУ, не могу найти :-[).
есть квадратное здание примерно 50х50.
РБЗ-ІІ
используется сетка с шагом 10х10
но на крыше есть вентиляцйионные каналы, выступающие на 0,8-1 м
для их защиты предполагается установить стержни.
каким образом (по ДСТУ) определить высоту этих стержней (и относительно чего ее расчитывать - земли или сетки)?
спасибо всем откликнувшимся!
-
aleks, вопрос конечно интересный.
Я бы перефразировал его еще так, "что такое высота молниеотвода?"
Согласно методикам расчета, высота молниеотвода рассчитывается от уровня земли. Т.е. высота зоны защиты молниеотвода напрямую зависит от высоты молниеотвода, для рассматриваемого случая h = rx + hx,
где hx - отметка верхней точки вентканала от уровня земли.
-
каким образом (по ДСТУ) определить высоту этих стержней (и относительно чего ее расчитывать - земли или сетки
нужно для себя определится -должен ли стержень защищать все здание или только вентканалы. Из этого следует два варианта:
1. Стержень защищает вентканалы, а сетка здание, R0 стержня расчитывается на поверхности крыши (условный ноль стержня -поверхность крыши)
2. Если стержень должен защищать все здание, то см. ответ1
-
Electric, я так и думал...
интересно следующее:
как посчитать высоту этого стержня - по табл.10 или методом защитного угла?
-
Electric, интересно получается...
А если бы рядом с этим зданием стоял одиночный стержневой молниеотвод, и надо было защитить только вентканалы, вы бы как зону защиты считали?
А расхождения в расчетах при увеличении высоты здания немаленькие...
Вечером подумаю над этим вопросом...
-
п.6.1.4 Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
- при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
- за наявності азотного дихання;
- при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
- для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
але я зробив би як по старому РД - стержень 0.2м на кожен виступаючий об'єкт
-
Quik, ИМХО данный абзац нельзя читать отдельно от всего п.6.1.4
-
как посчитать высоту этого стержня - по табл.10
я думаю, что по табл.А если бы рядом с этим зданием стоял одиночный стержневой молниеотвод, и надо было защитить только вентканалы, вы бы как зону защиты считали?
В этом случае нужно брать реальную высоту стержня от поверхности земли, ну а по поводу вопроса aleks, то стержень который защищает венканалы крепится к самому венканалу и его реальная длина ведь не начинается от поверхности земли.
Кстати, когда-то попадался на глаза проект, где часть здания с взрывоопасной зоной защищалась двойным стержневым молниеприемником, а остальная часть-сеткой, так там был расчет выполнен так, что стержень защищал взрывоопасную зону на и над поверхностью крыши, а на остальную часть этот расчет не распостранялся. Т.е R0 не захватывал всю крышу (проект прошел экспертизу без замечаний), правда тогда было РД
-
сделал ориентировочные расчеты (на крыше обьект высотой 1,0м и длиной 3,0м):
по табл10 - стержень минимум 5,0 м
по углу - 3,26 м
разница существенная.
в каких случаях тогда по углу считать?
и еще вопрос: какой защитный угол у молниеприемной сетки? (как его определить)
-
Якщо вентканали металеві і їх товщина > 0,5 мм їх можна просто приєднати до блискавкоприймальної сітки а якщо цегла , бетон і т.п - прокласти по їхньому периметру метал аналогічний сітці блискавкозахисту і приєднати до основної сітки .
-
Roman3R, такой вариант меня больше всего устраивает, однако окончательно мне не известно что из себя будут представлять эти каналы.
кроме того, на крыше может быть и другое оборудование, по-этому хочу разобратся сразу...
смотрел каталоги и брошурки обо бетермане, так там все понятно, но не понашим нормам. а по нашим - возникают вопросы...
-
не известно что из себя будут представлять эти каналы
aleks, поинтерисуйся у ГИПа или ОВешников
кроме того, на крыше может быть и другое оборудование, по-этому хочу разобратся сразу...
смотрел каталоги и брошурки обо бетермане, так там все понятно, но не понашим нормам. а по нашим - возникают вопросы...
кртинки из Батермана вполне соответствуют ДСТУ
но на крыше есть вентиляцйионные каналы, выступающие на 0,8-1 м
для их защиты предполагается установить стержни.
каким образом (по ДСТУ) определить высоту этих стержней (и относительно чего ее расчитывать - земли или сетки)?
спасибо всем откликнувшимся!
Когда мне что нибудь не понятно в ДСТУ (а непонятного там много) читаю РД. В данном случае необходимо устоновить стержень, который бы перекрывал бы конструкцию возвышающуюся над сеткой, высоту стерня считать от уровня сетки
-
Почитал брошюрку с Электропанорамы, по ней действительно один и тот же молниеотвод установленный на крыше здания (например на самом краю) имеет разные углы защиты в зависимости от того где установлен объект защиты (на здании или рядом с ним).
Так что, Electric прав в ответе №2.
+ посмотрел типовый проект 5.407-134, там неметаллические части, выступающие над кровлей можно защитить молниеприемной сеткой, если есть такая возможность...
А, да, вот еще что, в принципе метод угла по таблице 14 и расчет по таблице 10 для рассматриваемого случая дает один и тот же результат.
Угол защиты по таблице 10: alfa = arctg(Ro / ho) = arctg(1.2h / 0.85h) = 55 градусов, что соответствует углу alfa = 55 для зданий высотой до 20 м и зоны защиты IV.
-
Почитал брошюрку с Электропанорамы,
hi_tech, а что это за брошюрка, поделитесь плиз
-
hi_tech, все верно, но
то же здание, но ІІ РБЗ (а у меня именно так) - alfa = arctg(Ro / ho) = arctg(0.8h / 0.8h) = 45
что никак не соответствует 53 градусам по табл. 14
а 8 градусов дают приличное увеличение высоты
так как поступать?
я для себя сделал вывод, что судя из п.7.7.2 ДСТУ в данном случае (маленькая часть борльшого здания) необходжимо использовать метод угла...
или я не прав? поправьте...
-
Electric, выложу вечерком, она у меня дома, скачал откуда-то с просторов инета статью.
aleks, а как вы получили 53 градуса?
Я думаю, что для маленьких частей больших сооружений согласно п.7.7.2 необходимо применять метод защитного угла.
-
hi_tech, cпасибо за внимательность :thumbsup:
у меня табл. 14 криво распечатана (не понятно какая цифра первая :D)
35 градусов! но это все равно не 45...
-
А как понять п. 7.1.6. Под обычным объектом понимается гражданское строительство?
-
omega75, п.4.2.1
35 градусов! но это все равно не 45...
это надо сказать хуже... и не понятен вообще принцип определения угла...
Смотрим угол для 1 уровня защиты для высоты от 0 до 30:
таблица 10: угол 40 градусов
таблица 14: угол 25 градусов
Ради интереса открыл брошюру по расчету OBO Bettermann (надеюсь она есть у многих), которая разработана в соответствии с IEC 62305/DIN V VDE V 0185 стр. 14 "Практический пример №3. Офисное здание с настройками на плоской крыше". И что я вижу - для уровня защиты I угол защиты стержневого молниеприемника длиной до 3 м (установленного на крыше здания) равен 70 градусов. Активный молниеотвод какой-то получается...
Идем дальше, скачал русское СО 153-34.21.122-2003 (забавный документ, украинцы конечно молодцы, как всегда подождали, посмотрели, перевели и переработали - вуаля ДСТУ).
Правда я бы, простите за нескромность, надавал по шапке за такую переделку.
А там все проще:
читаем п.3.3.1 последний абзац (аналог нашего 7.1.6)
"В случае проектирования молниезащиты для обычного объекта, возможно определение зон защиты по защитному углу или методом катящейся сферы согласно стандарту Международной электротехнической комиссии (IЕС 1024) при условии, что расчетные требования Международной электротехнической комиссии оказываются более жесткими, чем требования настоящей Инструкции." - нормально отредактировали, да?
Читаем далее п.3.3.3 абзац сразу после таблицы 3.8 (аналогичной нашей таблице 14):
"Стержневые молниеприемники, мачты и тросы размещаются так, чтобы все части сооружения, находились в зоне защиты, образованной под углом α к вертикали. Защитный угол выбирается по табл. 3.8, причем h является высотой молниеотвода над поверхностью, которая будет защищена".
Ну почему не оставить в редакции ДСТУ выделенное мною жирным?
Ради интереса поищу МЭК и внимательно изучу русское СО...
Electric, как и обещал - вот брошюрка в которой есть несколько статей на тему "современные системы молниезащиты зданий и сооружений".
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=572
Это вроде не повтор, выложенного Sergey U здесь http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=403 , а продолжение этого цикла статей.
-
"Вельмишановні панове проектувальники систем захисту від блискавки, ширше впроваджуйте передові методи визначення зон захисту!" (просто гасло якесь першотравневе часів застою вийшло ::)). Отже, дозволений ДСТУ метод С,ЩК (сфери, що котиться) дає можливість визначити зони захисту надбудов на даху, якими Ви опікуєтесь. Не зациклюйтесь на захисних кутах (хоча цей метод так само присутній у переважній більшості національних норм (у IEC62305 також).
Пересилаю статтю "від ОБО", надруковану у "Електротемі" восени 2006 р. Там застовано і медод кута (щоправда за ДСТУ кути слід визначати дещо інакше) і метод сфери. До цього належить додати те, що про ізоляційну (сепараційну) відстань S можна говорити лише у випадку покрівлі з електроізоляційного матеріалу. На металевих покрівлях належить, натомість, забезпечити надійне електричне з'єднання блискавкоприймального пристрою (струмовідвода) до металу покрівлі.
-
то же, только в профиль :) :
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=myfiles;u=544
Евген Коч, так какой угол для ІІ категории (72 (ОВО), 35 (табл.14) или 45 (табл.10) ) мне брать?
какой высоты стержень? для обьекта 1х3?
-
Евген Коч, а есть у Вас IEC62305?
А то брошюры это хорошо, а вот ссылаться на них при расчетах...
-
Ось, розрахував два варіанти блискавкоприймачів на вентканал висотою 1 м і розмірами у плані 1х3 м:
1) два коротких стрижні по торцях;
2) один довгий стрижень посередині довгої сторони вентканала.
Вибір зробити неважко, тим більше, що наведено діючі на сьогодні ціни (нетто, тобто без ПДВ).
-
Евген Коч, а есть у Вас IEC62305?
А то брошюры это хорошо, а вот ссылаться на них при расчетах...
Воно то є, але - під зобов'язання не копіювати і не передавати :(. Так, цитатку, час від часу можна.
Все-таки, спробуйте перевірити за С,ЩК - дуже інформативно. Сьогодні консультував один об'єкт у поважній проектній установі, так у них з паперу у масштабі вирізано сегмент круга ІІІ-ї категорії (R=45 м). Ми його разом прикладали до креслень споруди і назаощаджували купу металу, запроектованого за методом захисного кута.
-
Евген Коч, Мне не понятно одно: чем руководствоваться при выборе метода определения хоны защиты, "угол"или "сфера"? этоже хрень какаята получается. зоны защиты то получаются разными. Нет на сколько всетаки было проще работать с РД: все подробно и доходчиво написано, что, когда и как делать. Ну вот к примеру те же самые зоны защиты: были зона "А" и "Б" категории 1, 2, 3 и было подробно и наглядно расписано. НУ вот как определить уровень РБЗ для офисного здания 1 или 2? И о чем думали авторы когда предлагают под тротуар укладывать сетку с шагом 5х5м и это при плотной городской застройте и насыщености коммуникаций? В итоге, если мне чтони-будь не понятно то делаю по РД
-
чем руководствоваться при выборе метода определения хоны защиты, "угол"или "сфера"?
зоны защиты то получаются разными.
За ДСТУ обидва методи є легальними і правомірними. Ви можете обрати "бюджетний" варіант (напр. захисний кут потребує менше "заліза"), або "надійний" варіант із застосуванням С,ЩК. Правильно, зони захисту виходять різні. Причина - неможливість змоделювати блискавку для її ретельного дослідження і вироблення однозначних рекомендацій. Тому до стандарта МЕК було включено кілька методів, які взаємно доповнюють один одного. Не варто перевіряти один метод за допомогою іншого. Звикайте до свободи вибору замість однозначних вказівок.
НУ вот как определить уровень РБЗ для офисного здания 1 или 2?
Ваші польські колеги, у розпорядженні яких - майже дослівний переклад польською стандарта IEC62305 у 460 сторінок, виконують обчислення 154-х показників на першому етапі визначення необхідності влаштування громовідхильника. Для спрощення процедури МЕК пропонує програму-калькулятор. Свої програми розробили німці, поляки. Наше ДСТУ - це якби Вам дали їздити "Мерседесом", але без підсилювача гальм, щоб включити задню швидкість - треба відкривати капот і повороти рукою доводиться показувати :)
И о чем думали авторы когда предлагают под тротуар укладывать сетку с шагом 5х5м и это при плотной городской застройте и насыщености коммуникаций?
В оригіналі - це система ВИРІВНЮВАННЯ потенціалів (не плутати із зрівнюванням), яка влаштовується у тому випадку, коли немає можливості прокласти доземний провідник на безпечній відстані (3 м) від перехожих. Виглядає вона не так "тупо", як у ДСТУ, а трошки вигадливіше. Німці намірялися впровадити таку вимогу до своїх норм, та бач хохли їх обігнали. У більш простих випадках потреби у такому вирівнюванні немає.
В итоге, если мне чтони-будь не понятно то делаю по РД
Розумію Ваші труднощі з опануванням велосипеда, але раджу запастися йодом, лейкопластирем і терпінням і таки навчитися. Тому що рано чи пізно пішоходів обженуть ті, хто педалі крутити навчиться.
-
Наше ДСТУ - це якби Вам дали їздити "Мерседесом", але без підсилювача гальм, щоб включити задню швидкість - треба відкривати капот і повороти рукою доводиться показувати Smiley
Это точно.
"7.1.3 В общем случае выбор мест установки и параметров молниеотводов должен проводиться с помощью соответствующих компьютерных программ, способных вычислять зоны защиты или вероятность прорыва молнии в объект (группу объектов) любой конфигурации при произвольном расположении практически любого числа молниеотводов разных
типов."
Вопрос остается - а каким программным обеспечением? Если на объекте два разновысоких стержневых молниеотвода, зону защит уже не посчитать без этого обеспечения.
Ради интереса и для облегчения расчетов сделал в экселе расчет радиуса защиты в зависимости от высоты одиночного стержневого молниеотвода и высоты защищаемого объекта разными методами согласно ДСТУ (отдельное спасибо ZoloS9479).
-
Дополнили и исправили расчет молниезащиты по ДСТУ в Excel.
Тестируем:
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;id=591
-
Всем привет! Вот и у меня возникла проблема с разными методами расчета. Есть стержневой молниеприемник высотой 22м. на расстоянии 19 м от него -ДЕС, высотой 3 м. Вопрос будет ли он защищать ДЕС? Если считать по табл. 10 (РБЗ=2), то получается что нет, а если по табл.14 (метод сферы), то да. Как быть, ставить доп. защиту или нет?
-
Electric, дизельная электростанция относится к специальным объектам.
Согласно п.7.1.6 определение зон защиты методом защитных углов или фиктивной сферы возможно только для обычных объектов.
-
hi_tech,спасибо.Т.е. если согласно п 6.1.3. я беру отдельностоящий молниеотвод, то расчет веду как расчет одиночного стержневого молниеприемника. Я правильно понимаю?. Да и еще, если кто знает подскажите где посмотреть минимальніе расстояния от ДЕС до молниеприемника?
-
Electric, расчет как для одиночного молниеприемника.
Минимальное расстояние от ДЭС до молниеотвода в ДСТУ не нормируется.
В старом РД расстояние от молниеприемников до зданий и сооружений 2 категории молниезащиты не нормируется.
-
Подскажите, кто проектировал в России, СО 153 действует или РД действует и если можно ссылку скажите на соответствующий указ.
-
александр555, Письмом Управления по надзору в электроэнергетике Ростехнадзора от 01.12.2004 г. № 10-03-04/182 "О совместном применении РД 34.21.122-87 и СО 153-34.21.122-2003" разъясняется: Проектные организации вправе использовать при определении исходных данных и при разработке защитных мероприятий положение любой из упомянутых инструкций или их комбинацию.
http://www.skonline.ru/doc/40233.html (http://www.skonline.ru/doc/40233.html)
-
Понятно, а есть кто работал только по СО? Как там определяется категория и что за 0,9 или0,999. Как с этим работать и как определять как защиать здания с разными средами(промышленной) взрывоопасное, пожароопасное или разную категорию взрывоопасности!
И как поступать с разрядниками? обязательно или нет использовать?
-
Уважаемые коллеги! Разъясните пожалуйста как определяется "L вертикальное расстояние от точки, в которой необходимо определить величину разделительного промежутка s, до ближайшей точки выравнивания потенциалов" в формуле определения этого самого разделительного промежутка. Что подразумевается под "ближайшей точкой выравнивания потенциалов"?
-
Если есть возможность, дайте, пожалуйста, ссылку на документ или рекомендации. Спасибо!
-
используется сетка с шагом 10х10
но на крыше есть вентиляцйионные каналы, выступающие на 0,8-1 м
для их защиты предполагается установить стержни.
как лучше сделать?
от стерженя токоотвод присоеденить к сетке, или делать для стержней отдельные токоотводы, и подсоединять их непосредственно к заземлителю? ???
-
griffel, к сетке.
-
griffel, конечно к сетке!!
-
hi_tech, tuilri, Премного благодарен!!!
-
Здраствуйте! Помогите пожалуйста определиться с основными моментами молниезащиты здания. Как осуществить, подайте пожалуйста общую идею!! Кроме как поставить два одиночных молниеприемника ничего не вижу... :(
-
Андрійка, для ответа на твой вопрос нужна еще информация:
- назначение здания (на первый взгляд офисный центр);
- стены и колоны из чего если из металла то хорошо;
- есть ли газовая котельня?
А общее решение :
Молниеприемник - сетка с максимальным использованием металлоконструкций (там я вижу лестницу которую можно как токоотвод использовать и ограждение кровли и т.п.) на трубу поставить один штыревой молниеприемник (1,500-2000 м)
Токоотводы - если будут металлические коллоны смело используй их, если нет то в идеале по водосточным трубам при помощи хомутов если нет то надо знать что за отделка и выбрать держатель по стенам
Заземление - если коллоны металл то можно фундамент только надо выдать строй задание и тогда никаких проблем. если нет то контур по периметру с вертикальными электродми в местах присоединения токоотводов.
-
Это автостанция - кафешка. Все колонны ж/б. Котельной нет.
там я вижу лестницу которую можно как токоотвод использовать
а если в дождик человек там будет шариться (или он как птица - слишком относительно лестници большое омическое сопротивление)=-0Заземление - если коллоны металл то можно фундамент только надо выдать строй задание и тогда никаких проблем. если нет то контур по периметру с вертикальными электродми в местах присоединения токоотводов.
а по периметру на расстоянии от стен здания...
-
Если железобетон то идеальный вариант это использование фундаментов и арматуры колонн, просто необходимо что бы это кто то вел контроль. А по поводу лестницы ее в любом случае надо присоединять к сетке
-
wram, выложите пожалуйста свое видение на чертеже, по поводу сетки и пр. (можно кратко). Выложил и план кровли. Все что есть.
-
Скинь мыло и телефон в личку я тебе сброшу туда наберу и объясню
-
Добрый день! Подскажите, пожалуйста: мой проектируемый объект (III уровень молниезащиты) частично попадает в зону защиты молниеприёмников рядом стоящего второго объекта с II уровнем молниезащиты. Как считать молниезащиту проектируемого объекта, по II или III уровню молниезащиты, используя сущ. молниеприёмники соседнего здания?
И ещё вопросик: кто как расчитывает молниезащиту двух молниеприёмников разной высоты?
Спасибо!
-
Как считать молниезащиту проектируемого объекта, по II или III уровню молниезащиты
Согласно требованиям к защищаемому объекту - по III уровню
кто как расчитывает молниезащиту двух молниеприёмников разной высоты?
Согласно ДСТУ можно приравнять бОльшую высоту к меньшей и посчитать как для равновысоких.
-
Подскажите пожалуйста, можно ли данный обьект отнести к зданиям, для которых молниезащиту делать обязательно. Дом жилой, состоит из сблокированных квартир (8 штук). Каждая квартира имеет свой выход наружу и занимает 3 этажа (два жилых + подвал). Степень огнестойкости - ІІІ. Отдельностоящее здание. От атмосферных перенапряжение защищается радиотрубостойка и телеантенна. Смотреть приложение А ДСТУ Б.В-2.5-38_2008.
Проект не мой (электротехническая часть). Необходимо откараскаться от экспертизы.
Если есть мнения, то пожалуйста только со ссылкой :-[
-
13
Житлові і громадські будівлі, висота яких на 25 м і більше перевищує середню висоту навколишніх будівель у радіусі 400 м, а також окремі будівлі висотою більше 30м, що віддалені від інших будівель більше ніж на 400 м
Незалежно від N
ІІІ
У тебя меньше - значит не паримся.
-
У тебя меньше - значит не паримся.
Думаю так же, только сложно будет это доказать, еще ни разу не был на экспертизе.. :)
-
Удачи :thumbsup: Потом отпишешся.
-
Какую бы ты причину не выбрал кроме той что объект входит в зону защиты более высокого здания от экспертизы тебя это не спасет потому как см. п.1.1. ДСТУ. ТОлько "личные договоренности" помогут )
-
Удачи Потом отпишешся.
конечно :D