Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: yuli від 16 Серпень 2016, 17:15:11
-
Добрый день!
Необходимо ли делать молниезащиту обычной отдельно стоящей ТП-10/0,4 кВ? Каким документом нормируется? Спасибо :)
-
Необходимо ли делать молниезащиту обычной отдельно стоящей ТП-10/0,4 кВ? Каким документом нормируется?
Для України
ПУЕ п.4.2.161
-
Да, читала этот раздел ПУЭ. А вот, как мне кажется, то не на всех ТП-10/0,4 кВ есть молниезащита или я ошибаюсь ???
-
Почему тогда существует много ТП и старых и новых, ан которых нет молниезащиты? hmmmm
-
4.2.162. ВРУ напругою від 15,75 кВ до 750 кВ і ПС напругою від 35 кВ до
750 кВ, а також будівлі ЗРУ і ЗПС потрібно захищати від прямих ударів блискавки.
Улаштування" блискавкозахисту ВРУ, ЗРУ та ЗПС необхідно виконувати з урахуванням
технологічних особливостей об’єктів та вимог чинного ДСТУ Б В.2.5-38
«Улаштування блискавкозахисту будівель і споруд».
На відкритих ПС напругою 35 кВ з трансформаторами одиничною потужністю
до 1,6 MB • А незалежно від кількості таких трансформаторів, а також на відкритих
ПС напругою від З кВ до 10 кВ з трансформаторами будь-якої потужності захист
від прямих ударів блискавки не виконують.
Захист будівель ЗРУ і ЗПС, які мають металеві покриття покрівлі, потрібно
виконувати заземленням цих покриттів. За наявності залізобетонної покрівлі і
безперервного електричного зв’язку окремих її елементів захист виконують заземленням
її арматури.
Захист будівель ЗРУ і ЗПС, дах яких не має металевих або залізобетонних
покриттів з безперервним електричним зв’язком окремих Гі елементів, потрібно
виконувати стрижньовими блискавковідводами або укладанням грозозахисної
сітки безпосередньо на дах будівлі.
Почему тогда существует много ТП и старых и новых, ан которых нет молниезащиты?
Потому что вы ее не видите, заземляется или арматура (крыша) или укладывается сетка.
Вот, например, типовой 407-3-517.88 K, раздел 6
-
но когда укладывается сетка, то спуски ж должны быть или они тоже спрятаны?
-
Разные варианты могут быть, но если кирпич, не думаю что прятали бы...
-
yuli, они могут соединятся с внутренним контуром зазмемления и соответственно снаружи их не будет видно.
-
Во вложении пример..
-
yuli, посмотри типовый проект ТП от Киевпроекта. Там заземляется арматура железобетонных перекрытий.
-
Почему тогда существует много ТП и старых и новых, ан которых нет молниезащиты?
yuli,
1) ТП может находиться в зоне защиты рядом стоящих зданий. В РД были несколько другие требования к молниезащите
2) Если не видно молниезашиты, то это еще не значит что ее нет
-
Когда заземляется арматура железобетонного перекрытия, то ее нужно соединить с внутренним контуром, то спуск, где нужно делать внутри ТП или он будет спрятан в стене?
-
Сложно проконтролировать неприрывность цепи 8-и отдельно уложенных плит перекрытия. Обычно заземляются используемые металлические балки на которые в отдельных случаях укладываются плиты перекрытия. Токоотводы должны быть выполнены отдельно по наружной стене (проложенные открытым или скрытым способом) с установкой испытательных зажимов и напрямую соедененные с заземляющим контуром
-
Вот смотрела на ТП из кирпича не вижу, чтобы открыто шел спуск Blink
-
они могут соединятся с внутренним контуром зазмемления и соответственно снаружи их не будет видно.
Как они соединяются с внутренним контуром?
-
А зачем молниезащиту соединять с внутренним контуром?
Молниезащита соединяется и объединяется с контуром выравнивания потенциалов который укладывается вокруг ТП на расстоянии 1м от нее.
-
Вот ТП, где находится спуск молниезащиты и где она в этой ТП. На крыше не видно сетки
-
Как же вы увидите молниеприемную сетку (при наличии, если не используются в качестве молниеприемника металлические несущие конструкции перекрытия) если она укладывается под негорючий слой утеплителя и ее не видно.
Токоотводы тоже можно не увидеть визуально, если они в целях безопасности (не выдерживается, например, безопасное расстояние 3 м до входов) выполнены изолированными или проложены скрыто.
Токоотводы должны быть по кратчайшему пути соединены с заземляющим устройством, без петель и ответвлений..
-
grossel, не вводите людей в заблуждение.
Никто не делает для ТП контур выравнивания потенциалов.
И присоединяется молниезащита к внутреннему контуру заземления.......согласно типовых проектов. Никто по наружным стенам ее не опускает.
-
Вот что в разделе ЭС.
(http://i.piccy.info/i9/25fabbb2d74a09136c7c1b6fd786558b/1471519656/157517/1056809/01_110526_0056_800.jpg) (http://piccy.info/view3/10177487/fcd4797f10f0a92d3412ce1a6f8ce33c/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2016-08-18-11-27/i9-10177487/777x550-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-08-18-11-27/i9-10177487/777x550-r)
Вот что в разделе АС
(http://i.piccy.info/i9/6fcd344e1e2a97f5e646dba5c45406b7/1471519774/158518/1056809/01_110526_0024_800.jpg) (http://piccy.info/view3/10177490/7a197ccb2455376fac7006bae01e178a/1200/)(http://i.piccy.info/a3/2016-08-18-11-29/i9-10177490/777x550-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-08-18-11-29/i9-10177490/777x550-r)
-
grossel, не вводите людей в заблуждение.
Никто не делает для ТП контур выравнивания потенциалов.
И присоединяется молниезащита к внутреннему контуру заземления.......согласно типовых проектов. Никто по наружным стенам ее не опускает.
boss, если вы чего-то не делаете или не знает, это не означает истину в последней инстанции.
Вопрос:
Валентина Тумашова, ОАО «МРУ»
Пункт 1.7.98 ПУЭ гласит: «Вокруг площадки, занимаемой подстанцией, на глубине 0,5 м и на расстоянии не более 1 м от края фундамента должен быть проложен замкнутый горизонтальный проводник (контур), присоединенный к заземляющему устройству». Т.о. выходит, что на всех подстанциях 10(6)/0,4 кВ, где трансформатор со схемой «звезда–звезда–ноль», делается дополнительный контур заземления? С какой целью?
Ответ:
Виктор Шатров,
референт Ростехнадзора
"Замкнутый проводник в соответствии с п. 1.7.98 ПУЭ должен быть проложен вокруг подстанций наружной установки для выравнивания потенциалов в земле на участке, прилегающем к подстанции. Этот проводник должен иметь связь с другими электродами
заземлителя подстанции и является его составной частью, а не является дополнительным.
Сопротивление растеканию горизонтального проводника отдельно не определяется, но участвует в обеспечении нормированного значения общего сопротивления заземляющего устройства подстанции".
Хорошая попытка с типовым недействующим проектом, который противоречит действующему у нас ДСТУ IEC 62305-3-2012.
-
Хорошая попытка с типовым недействующим проектом, который противоречит действующему у нас ДСТУ IEC 62305-3-2012.
grossel, почему не действующий и в чем он противоречит (если не трудно дайте ссылку на конкретный пункт, а лучше процитируйте)? разве ДСТУ IEC 62305-3-2012 запрещает использовать арматуру строительных конструкций или отменили ДСТУ Б В.2.5-38:2008.
-
grossel, хорошая попытка прикрыться ПУЭ РФ.
В нашем ПУЭ этот проводник делается только для внешних электроустановок (п.1.7.101).
А по этому "недействующему" типовому проекту у нас и сегодня ТП строят.
-
Не действует, потому-как не выпускается такое электрооборудование и есть отступления от действующих на данное время нормативных документов. На сколько я знаю до недавнего были действующими с этого типовика разделы АС и КЖ.
Почему же нельзя использовать ж/б арматуру-можно, если стены ж/бетонные и арматура не нагруженная, а не стены кирпичные как у нас. Где вы у этих стенах увидели арматуру. А вот петли и ответвления делать не обязательно. И если Правила разрешают объединять заземляющее устройство электроустановки и молниезащиты, это означает в прямом смысле объединение на заземляющем устройстве, а не на электроустановке.
boss, не заметил я, что отдельностоящее ТП внутренней установки...
-
И если Правила разрешают объединять заземляющее устройство электроустановки и молниезащиты
правила не РАЗРЕШАЮТ, а РЕКОМЕНДУЮТ это делать,
-
Ну и вывод..
-
Не действует, потому-как не выпускается такое электрооборудование
Это не определяет статус типовика.
В электротехническом разделе производят адаптацию к современному оборудование. Но узлы всего железа (рамки проемов, заземление, мосты) остаеться тем же.
-
а не стены кирпичные как у нас
есть конкретный запрет на подобное решение?
-
В РФ все эти типовики давно не действуют, потому-как наработаны новые типовые серии. В нас же Киев эту серию в начале 90-х чуть подправил и что-то пытаются ее внедрять по старинке. Но реально ничего туда не вписывается ни одно существующее оборудование. При попытке применить, кроме ограждающих стен все разделы приходится переделывать и приводить к действующим нормам.
-
grossel, я просто процитирую п. 4.2.162 Украинского ПУЭ-2014
4.2.162.
...
Захист будівель ЗРУ і ЗПС, які мають металеві покриття покрівлі, потрібно виконувати заземленням цих покриттів. За наявності залізобетонної покрівлі і безперервного електричного зв’язку окремих її елементів захист виконують заземленням її арматури.
Захист будівель ЗРУ і ЗПС, дах яких не має металевих або залізобетонних покриттів з безперервним електричним зв’язком окремих її елементів, потрібно виконувати стрижньовими блискавковідводами або укладанням грозозахисної сітки безпосередньо на дах будівлі.
У разі встановлення стрижньових блискавковідводів на будівлі, яку захищають, від кожного блискавковідводу потрібно прокладати не менше двох заземлювальних провідників переважно по протилежних боках будівлі.
Грозозахисну сітку потрібно виконувати зі сталевого, алюмінієвого, мідного провідника мінімальним перерізом 50, 70,35 мм2 відповідно і укладати на покрівлю безпосередньо або під шар негорючих утеплювача або гідроізоляції. Сітка повинна мати крок чарунки 5, 10 та 20 м для рівнів блискавкозахисту І, ІІ, ІІІ, та IV відповідно.
Вузли сітки потрібно з’єднувати зварюванням, паянням, допускається також вставка в затискний наконечник або болтове кріплення. Заземлювальні провідники, що з’єднуіоть грозозахисну сітку із заземлювачем ПС, потрібно прокладати не менше ніж у двох місцях (переважно з протилежних боків будівлі) на відстані не більше ніж через 10, 15, 20 та 25 метрів (для рівнів блискавкозахи
сту І, П, ПІ та IV відповідно) один від одного по периметру будівлі. Заземлювальні провідники повинні мати роз’ємне (болтове) з ’єднання, розташоване на висоті не більше 1 м від рівня планування, доступне для оглядання та приєднання апаратів, приладів.
Як заземлювальні провідники дозволено використовувати металеві та залізобетонні (за наявності хоча б частини ненапруженої арматури) конструкції будівель. У цьому разі безперервний електричний зв’язок потрібно забезпечувати від блискавкоприймача (грозозахисної сітки або стрижньового блискавковідводу) до заземлювача.
Металеві елементи будівлі (труби, вентиляційні пристрої тощо) потрібно з’єднувати з металевою покрівлею або грозозахисною сіткою. У разі введення ПЛ у ЗРУ і ЗПС через
прохідні ізолятори, розташовані на відстані, меншій ніж 10 м від інших струмопроводів та пов’язаних з ними струмовідних частин, ці ізолятори потрібно захищати ОПН.
...
И ИМХО если речь идет об Украине, то ссылаться на российские нормы - некорректно.
-
Андрюха РЗА, мне понравилось ваше сообщение. Но, что было в моем сообщении не так как в вашем и что шло в разрез с выше сказанным конкретно? Где у вас написано, что токоотводы молниезащиты должны объединятся на внутреннем контуре электроустановке, а не на заземляющем устройстве ТП как требуют нормы? Ведь спор именно об этом. Тут даже по логике понятно-должен быть отдельный токоотвод без петель по кратчайшему пути соединенный с заземляющим устройством для эффективного отвода прямого разряда молнии в землю.
Нормы, что РФ, что у нас в Украине содраны с того же МЭКовского документа. Что в нас действует в этом плане ДСТУ IEC 62305-3, что в РФ ГОСТ IEC 62305-3, но исходник один IEC 62305-3-2006.
Ссылка моя на контур вокруг отдельностоящей кирпичной ТП, что не правильно. Это аксиома и его выполнять нужно объединяя с заземление электроустановки и молниезащиту, потому как это устройство выравнивания потенциалов (прошу не путать с уравниванием) и он выполняется не только для защиты персонала, но и для защиты от вторичных проявлений молнии. И выполняется, что в Европе, что В РФ, что всю жизнь даже в застойные годы выполнялось у нас и тут нет ничего нового.
-
grossel, Так речь и идет о том, чтобы соединить сетку молниезащиты с внутренним контуром заземления ТП, который, в свою очередь, соединяется с наружным контуром заземления.
Или Вы считаете ,что внутренний контур изолирован от наружного?
-
grossel, Так речь и идет о том, чтобы соединить сетку молниезащиты с внутренним контуром заземления ТП, который, в свою очередь, соединяется с наружным контуром заземления.
Или Вы считаете ,что внутренний контур изолирован от наружного?
Нет не считаю. Я считаю, что токоотводы молниезащиты должны без петель кратчяйшим путем соединятся с общим заземляющим устройством, к которому своим отдельными заземляющими проводниками присоедена электроустановка. Так как написано в нормах которые вы выложили:
"Вузли сітки потрібно з’єднувати зварюванням, паянням, допускається також вставка в затискний наконечник або болтове кріплення. Заземлювальні провідники, що з’єднуіоть грозозахисну сітку із заземлювачем ПС, потрібно прокладати не менше ніж у двох місцях (переважно з протилежних боків будівлі) на відстані не більше ніж через 10, 15, 20 та 25 метрів (для рівнів блискавкозахисту І, П, ПІ та IV відповідно) один від одного по периметру будівлі. Заземлювальні провідники повинні мати роз’ємне (болтове) з ’єднання, розташоване на висоті не більше 1 м від рівня планування, доступне для оглядання та приєднання апаратів, приладів".
То есть мухи отдельно, котлеты отдельно.
-
grossel, Значит мы по разному читаем одни и те же нормы. Я в них не увидел требования прокладывать опуски молниезащиты отдельно от внутреннего контура заземления. Вы увидели.
Я не вижу нарушения норм в том, чтобы присоединить молниезащитную сетку к внутреннему контуру заземления (как собственно и было решено во многих типовых проектах).
Оставим за скобками действие этих проектов в Украине сейчас. Даже если они и не действуют, на основании чего Вы сделали вывод, что принятые в них решения по молниезащите не соответствуют нормам, как нынешним так и ПУЭ-86?
-
Это точно. У нас просто поход разный. Обычно стараются защищать электроустановку от заноса високих потенциалов, а у вас на оборот.
Что представляет собой «внутренний контур» в ТП-это магистральный совмещенный РЕN проводник с объединенными функциями токопроводящего нейтрального N и защитного РЕ проводников и к нему гл.1.7 ПУЭ и ТЦ №19/2007 «О ЗАЩИТЕ ОТ СВЕРХТОКОВ НЕЙТРАЛЬНЫХ (N) И PEN-ПРОВОДНИКОВ В ПИТАЮЩИХ И РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ СЕТЯХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК..» предъявляются особые требования. В приамбуле ТЦ №19 записано: « Основными причинами возникновения аварийных режимов работы N и PEN-проводников являются ошибки при проектировании: нарушения требований нормативных документов и/или неправильный выбор расчетных режимов сети».
Подавая напрямую на магистраль РЕN внутреннего контура высокий потенциал разряда молнии в несколько десятков кА, мы вряд ли способствуем безаварийной работе электроустановки. Да согласен, большая часть разряда будет течь в электроустановке до ближайшей точки отвода к заземляющему устройству, но какая-то часть пойдет к другим очагам заземения (нейтраль например). И вряд ли это также плюс для микропроцессоров РЗА.
Другое дело токоотвод от молниеотвода напрямую без петель и ответвлений соединен с заземляющим устройством по кратчайшему пути и разряд молнии сразу отведен в землю.
Давайте представим себе монтаж молниезащиты для ТП 2х630кВА размером 12х6м в кирпиче с ж/б перекрытием кровли (8 плит 6200х1500мм). Уложена сетка размером 12х6м по краю кровли с 3 токоотводами к заземляющему устройству. И теперь по вашему выходит, что я вместо того чтобы выполнить прямой спуск по наружной стене до испытательного разъема, установленного на высоте 1м и от разъема 2м до заземляющего устройства, должен бить плиту перекрытия или делать петлю (которую запрещает ІЕС) и зачем-то заходить в ТП к «внутреннему контуру», чтобы где-то потом опять выйти наружу и подключиться к этому же контуру.
-
grossel, Ничего Вы бить не должны. Если вы внимательно изучите все те же типовые проекты, то увидите, что в них, в строительной части, сделаны специальные выпуски для присоединения арматуры к внутреннему контуру. Поэтому когда Вы, как монтажник, зайдете в ТП, у Вас уже все будет подготовлено и Вам нужно будет всего лишь присоединить внутренний контур к этим выпускам и наружному контуру. Все. (Мы сейчас не рассматриваем ситуации, когда кто-то что-то не доделал).
Поэтому в Вашем сообщение я вижу исключительно Ваши рассуждения.
А, обоснованных нормами опровержений решений, принятых в типовом проекте, я не увидел. Уж простите.
... но какая-то часть пойдет к другим очагам заземения (нейтраль например). И вряд ли это также плюс для микропроцессоров РЗА...
Вот тут сразу 2 вопроса:
1. какая часть? Мое мнение, что ничтожно малая, к тому же в течении исчезающе малого времени. Впрочем точной цифры ни Вы ни я не назовем.
2. Микропроцессоры в ТП ставятся крайне редко, и к тому же в РУ-10 кВ. А сети 10 кВ, как известно, это сети с изолированной нейтралью, заземленная же нейтраль есть сетях 0,4 кВ, в которых нет микропроцессоров РЗА.
Вывод: Я лично не вижу ничего криминального в применении решений принятых в типовом проекте.
-
1. Не задумывались зачем в ПУЭ 7 изд. и в МЭК замкнутый проводник в соответствии с п. 1.7.98 ПУЭ должен быть проложен вокруг подстанций наружной установки для выравнивания потенциалов в земле на участке, прилегающем к подстанции? А физика и природа молнии одна для всех как и закон Ома.
2. Я думаю, что значительный потенциал. Но даже не в этом дело, факт один, на части электроустановки (совмещенной шине РЕN) будет сторонний высокий потенциал.
3. Подскажите какой нормативный документ рекомендует (разрешает) при использовании общего заземляющего устройства для систем заземления электроустановки и молниезащиты, выполнять подключение не на заземляющем устройстве, а на совмещенной РЕN шине электроустановки до заземляющего устройства.
4. Дело в том, что типовой проект не является нормативным документом и разрабатывался под старые нормативные документы которые давно не действуют. Поэтому его и отменили.
Даже такой факт, что освещение в камерах трансформаторов в этом типовике выполнен с установкой настенных патронов без защиты. А как мы знаем по нормам, камера является пожароопасным помещением категории "В"-так о чем говорить..
-
grossel, ПУЭ 7 изд. это что? Если российское, то мне лично оно не особо интересно - так как мы живем и работаем в Украине.
1. И потом, где вы в п. 1.7.98 украинского ПУЭ-2014 нашли про замкнутый проводник?
Больше того, если взять расчет контура заземления, то можно увидеть, что если его (контур) делать замкнутым (О-образным), то, при прочих равных условиях (размеры электродов, сопротивление грунтов), то его сопротивление будет выше, чем у разомкнутого (напр. П-образного). Поэтому Ваша фраза о "замкнутом контуре" меня сильно удивляет.
2. Про высокий потенциал. Пусть даже он будет (хотя мы и не можем оценить насколько он будет высоким), то в течении какого времени? И насколько на это вообще есть смысл обращать внимание?
3. Если у внутреннего и наружного контуров заземления есть надежная электрическая связь, о каких разных подключениях мы говорим? Электрически - это все одна точка.
4. Ок, какую действующую в УКРАИНЕ норму нарушает принятое в типовом проекте решение по молниезащите?
-
Даже неинтересно как-то. Давайте вы будете думать, что вы правы и на этом закончим наш диспут. Если хотите продолжать, то ответьте:
1. Подскажите какой нормативный документ рекомендует (разрешает) при использовании общего заземляющего устройства для систем заземления электроустановки и молниезащиты, выполнять подключение не на заземляющем устройстве, а на совмещенной РЕN шине электроустановки до заземляющего устройства.
2. Вы никогда не выполняете защиту электроустановок от заноса высоких потенциалов и ограничения перенапряжений?
-
У меня вот тут глупый вопрос возник hmmmm
1. Нормы рекомендуют использовать общее ЗУ для электробезопасности и молниезащиты.
2. Также рекомендуется, по возможности, использовать естественные заземлители.
3. требования к ЗУ молниезащиты менее жесткие чем к заземлению нейтрали трансформатора.
Теперь собственно сам вопрос: если при проектировании ТП я пришел к выводу, что для заземления мне будет достаточно использовать металлическую оболочку кабеля (специально выполнять искусственное ЗУ не требуется) . Оболочку кабеля я присоединяю к внутреннему контуру (СУП), то куда мне присоединить опуски от сетки?
-
grossel,
ДСТУ Б В.2.5-38:2008 "6.5.6 Во всех случаях, за исключением использования отдельно стоящего молниеотвода, заземлитель молниезащиты следует совмещать с заземлителями электроустановок и средств связи."
Если мы присоединяем спуск к РЕN шине электроустановки, мы нарушаем этот пункт? Если вы говорите, что так делать нельзя, тогда приведите норматив, который это делать не разрешает.
А еще, мы можете разделять нормативы для Украины, РФ и Европы? Вы постоянно даете ссылки на не действующие на территории Украины нормы (и не только в этой теме)
ТЦ №19/2007 «О ЗАЩИТЕ ОТ СВЕРХТОКОВ НЕЙТРАЛЬНЫХ (N) И PEN-ПРОВОДНИКОВ В ПИТАЮЩИХ И РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫХ СЕТЯХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК..»
Технический циркуляр «РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ»
п. 1.7.98 ПУЭ
Норма РФ
-
1. Подскажите какой нормативный документ рекомендует (разрешает) при использовании общего заземляющего устройства для систем заземления электроустановки и молниезащиты, выполнять подключение не на заземляющем устройстве, а на совмещенной РЕN шине электроустановки до заземляющего устройства.
А какой, действующий в Украине, запрещает, особенно с учетом того, что электрически - это одна точка?
2. Вы никогда не выполняете защиту электроустановок от заноса высоких потенциалов и ограничения перенапряжений?
Защиту от перенапряжений (в т.ч. коммутационных) я выполняю только там где это требуется. Для чего опять же там, где это требуется, устанавливаю ОПН. Вот только какое это имеет отношение к теме? или Вы предлагаете еще и ОПН к контуру молниезащиты добавить?
И кстати, вопрос про то, какие пункты ПУЭ (2014 или 86) нарушает решение по молниезащиты, которое принято в типовом проекте, Вы проигнорировали. А жаль :(
-
Что представляет собой «внутренний контур» в ТП-это магистральный совмещенный РЕN проводник с объединенными функциями токопроводящего нейтрального N и защитного РЕ проводников
grossel, а разве этот «внутренний контур» не есть ГЗШ?
1.7.84. Основна система зрівнювання потенціалів у електроустановках до 1 кВ має з ’єднувати між собою такі провідні частини:
- Р Е -(P E N -)ировіц,жики електроустановки;
- заземлювальний провідник повторного заземлення на вводі в електроустановку, якщо виконується повторне заземлення
- систему блискавкозахисту,
Для з’ єднання з основною системою зрівнювання потенціалів усі зазначені частини слід приєднувати до ГЗШ
Отсюда видно, что ГЗШ не может быть частью системы молниезащиты.
Андрюха РЗА, ну глава 1.7 ПУЭ 86, по которой сделаны все типовики, кардинально отличается от главыа 1.7 ПУЭ 2014
-
Отсюда видно, что ГЗШ не может быть частью системы молниезащиты.
CC19, а как же 1.7.84. Основна система зрівнювання потенціалів у електроустановках до 1 кВ має з ’єднувати між собою такі провідні частини:
- Р Е -(P E N -)ировіц,жики електроустановки;
- заземлювальний провідник повторного заземлення на вводі в електроустановку, якщо виконується повторне заземлення
- систему блискавкозахисту,
Для з’ єднання з основною системою зрівнювання потенціалів усі зазначені частини слід приєднувати до ГЗШ
-
Андрюха РЗА, ну глава 1.7 ПУЭ 86, по которой сделаны все типовики, кардинально отличается от главыа 1.7 ПУЭ 2014
Я в курсе, но я так предполагаю, что типовой проект был сделан в соответствии с ПУЭ-86, и сильно сомневаюсь, что он нарушает требования даже измененной главы 1.7 ПУЭ-2014.
-
CC19, а как же
В Вашем случае (типовики 80-90-х годов), к ГЗШ (если ее можно так назвать?) с одной стороны подключается молниеприемник (сетка), с другой - заземлитель, и ГЗШ является промежуточным звеном. А ПУЭ говорит, что к ГЗШ нужно подключать именно "систему блискавкозахисту"
ДСТУ Б В.2.5-38:2008
6.2.1 Зовнішня БЗС в загальному випадку складається з блискавкоприймачів, струмовідводів і заземлювачів.
З.Ы. Какая задача ОСУП, "собрать весь потенциал" который возник в электроустановке при аварии и "вывести" его в землю. Зачем тогда мы пропускаем через ТП дополнительный потенциал (от разряда молнии), если его можно "вывести" в землю минуя помещение ТП..?
-
Зачем тогда мы пропускаем через ТП дополнительный потенциал
CC19, по моему это не совсем корректное выражение. Как бы мы не соединяли проводники, в виду небольшого сопротивления проводников (перемычек), потенциал на ГШЗ и токоотводе будет одинаков
-
Теперь собственно сам вопрос: если при проектировании ТП я пришел к выводу, что для заземления мне будет достаточно использовать металлическую оболочку кабеля (специально выполнять искусственное ЗУ не требуется)
Действительно вопрос глупый. Потому-как согласно раздела "Заземлители" гл.1.7 ПУЭ в качестве естественных заземителей не допускается использование аллюминиевых оболочек кабелей, а тем более брони (только открыто проложенные в свинцовой оболочке кабели без защитного покрова). Поэтому у меня к вам встречный вопрос куда вы будете присоединять глухозаземленную нйтраль трансформатора? Потому-как согласно НД "У силовых трансформаторов с заземленной нейтралью вторичной обмотки трансформатора напряжением до 1000 В нейтраль трансформатора должна соединяться с заземлителем отдельным проводником".
Молниезащиту же я присоединю к устройству выравнивания потенциалов или согласно ДСТУ IEC 62305-3 "Для каждой неизолированной СМЗ количество токоотводов должно быть не менее двух токоотводов и располагаться они должны по периметру защищаемого здания в зависимости от архитектурных и практических ограничивающих условий". С использованием заземляющего устройства типа В. (Тип В расположения включает либо кольцевой проводник вокруг здания, находящийся за пределами защищаемого здания, соприкасающийся с почвой на 80 % своей полной длины, либо заземляющий электрод в фундаменте.
Желательно, чтобы кольцевой заземляющий электрод (расположение типа В) устанавливался в земле на глубине не менее 0,5 мм и на расстоянии приблизительно 1 м от внешних стен).
-
Зачем тогда мы пропускаем через ТП дополнительный потенциал
CC19, по моему это не совсем корректное выражение. Как бы мы не соединяли проводники, в виду небольшого сопротивления проводников (перемычек), потенциал на ГШЗ и токоотводе будет одинаков
Это не совсем правильно. Отвод разряда молнии должен производится по кратчайшему пути в землю. А в вашем случае получается разветвленная цепь состоящая из нескольких путей отвода молнии к разным очагам заземления. А как мы уже когда-то выясняли, что ток в узле равен согласно 1 Закона Кирхгофа-нулю. А величина в ответвлениях, согласно Закона Ома, зависит от сопротивления. То есть , что пришло то и должно уйти. А при значительном потенциале даже при мизерном сопротивлении ток разряда будет солидный.
Тогда спрашивается где же выполнения требования по защите электроустановки и обеспечение напрямую отвода разряда в землю за минимальное время.
Андрюха РЗА, по предыдущему вашему ответу. Микропроцессоры установленные в сетях выше 1 кВ имеют свойство питаться (оперативные цепи напряжением 220В переменного тока) с этой же установки с подключением к совмещенному PEN проводнику на который вы подаете прямой разряд молнии
-
гл.1.7 ПУЭ в качестве естественных заземителей не допускается использование аллюминиевых оболочек кабелей, а тем более брони
К сожалению не смог найти это требование в ПУЭ, хотя помню что оно было, но в ДБН В.2.5-27-2006
4.1.2.1 При сооружении заземляющего устройства могут быть использованы:
а) естественные заземлители:
- металлические и железобетонные конструкции зданий и сооружений, находящиеся в контакте с землей, в том числе железобетонные фундаменты, имеющие гидроизоляционные покрытия, в неагрессивных, слабоагрессивных и среднеагрессивных средах;
- свинцовые оболочки проложенных в земле кабелей, а также другие долговечные металлические покрытия кабелей, с которых обеспечено стекание тока замыкания в землю;
- другие проводящие части, расположенные в земле и обеспечивающие выполнение требований, приведенных в 4.1.1.1, например, обсадные трубы артезианских колодцев, скважин, шурфов;
кстати я не уточнял материал брони и(или) оболочки,
-
Якщо ЗТП - є сенс робити сітку або стрижні на покрівлі. Якщо металева КТП - не бачу сенсу робити блискавкоприймач. Спуски повинні виконуватись ззовні ТП. Контур заземлення потрібно виконувати навколо ТП на глибині 0,5(він виконує подвійну роль- заземлення та зрівнювання потенціалів) Як мені казав експерт не все повинно бути прописано в НД - деякі рішення повинні бути логічними.
-
Якщо металева КТП - не бачу сенсу робити блискавкоприймач.
Для металевої КТП і не роблять блискавкоприймач. Досить подвійного заземлення металевої конструкції КТП приєднаного до заземлюючого контуру навколо КТП.
-
К сожалению не смог найти это требование в ПУЭ, хотя помню что оно было, но в ДБН В.2.5-27-2006
В новом ПУЭ требования по использованию свинцовых оболочек кабелей проложенных открыто в роли естественных заземлителий-убрали. А броню и раньше никогда нельзя было использовать в этой роли.. Осталась только эта норма в ДБН В.2.5-27-2006. Но поскольку взамен скоро выходит новый ДБН, то этой нормы и в нем не будет.
-
Но поскольку взамен скоро выходит новый ДБН, то этой нормы и в нем не будет.
ну когда отменят, тогда и уточним условия задачи, пока же эта норма действует.
Но тут возникает еще один глупый вопрос: алюминиевые оболочки запрещено использовать в качестве естественных заземлителей, по присоединив оболочку к ГШЗ она (оболочка) все равно начинает выполнять роль ЗУ
-
ну когда отменят, тогда и уточним условия задачи, пока же эта норма действует.
Но тут возникает еще один глупый вопрос: алюминиевые оболочки запрещено использовать в качестве естественных заземлителей, по присоединив оболочку к ГШЗ она (оболочка) все равно начинает выполнять роль ЗУ
Каким образом? Она ведь в шланге ПВХ (АВБбШв например) или джгутовой оплетке и не имеет контакта с грунтом. Ее присоединяют к ГЗШ для исключения наводок (вторичных проявлений молнии).
Я думаю, что для вас не действует, потому как вряд ли вы будете в не сейсмичном районе г.Киева использовать дорогостоящие голые кабели в свинцовой оболочке.
-
grossel, во первых пример был чисто теоритический, во вторых почему Вы уперлись именно в АВБбШв? есть куча кабелей с бумажной изоляцией типа
http://www.kabel-rus.ru/kabel-provod/kabel-silovoj-v-bumazhnoj-izolyatsii-aashv-aabl-asb-asbl-sbl/kabel-asbg (http://www.kabel-rus.ru/kabel-provod/kabel-silovoj-v-bumazhnoj-izolyatsii-aashv-aabl-asb-asbl-sbl/kabel-asbg)
http://www.kabel-rus.ru/kabel-provod/kabel-silovoj-v-bumazhnoj-izolyatsii-aashv-aabl-asb-asbl-sbl/kabel-sg (http://www.kabel-rus.ru/kabel-provod/kabel-silovoj-v-bumazhnoj-izolyatsii-aashv-aabl-asb-asbl-sbl/kabel-sg)
http://www.kabel-rus.ru/kabel-provod/kabel-silovoj-v-bumazhnoj-izolyatsii-aashv-aabl-asb-asbl-sbl/kabel-tssbg (http://www.kabel-rus.ru/kabel-provod/kabel-silovoj-v-bumazhnoj-izolyatsii-aashv-aabl-asb-asbl-sbl/kabel-tssbg)
но даже если забыть о броне и оболочках кабелей есть еще фундамент как естественный заземлитель там тоже может быть не самый прямой путь для тока молнии...
как по мне это не столь важно. При попадании молнии, точно также как и при аварии на стороне ВН на ГШЗ будет возникать потенциал, который грозит пробоем изоляции между РEN (PE) и фазными проводниками и другими нехорошими последствиями
-
с контуром выравнивания потенциалов
Біда з термінологією призводить до плутанини. Немає у стандарті такого контура. Кільцевий електрод у ґрунті на відстані 1 м від споруди та на глибині принаймні 0,5 м - це Система земляного закінчення Тип В. Для її перетворення на систему уземлення належить влаштувати систему еквіпотенційних сполучень. Приєднання сталевого риштунку залізобетону і є одним з кроків побудови такої системи. Те, що у дискусії називають "внутренним контуром" насправді є "кільцевий сполучний провідник", за допомогою якого корпуси устатковання (та ще можливо струмопровідні конструкційні елементи) приєднуються до головної сполучної шини (ГСШ). Вирівнювання потенціалів - це захисний засіб зниження ризику електротравм внаслідок появи крокової напруги. Виконується вкладанням металевої сітки під поверхню, де можуть знаходитися живі істоти. Також є технічні рішення з влаштування додаткових кільцевих провідників навколо споруди (кожен наступний закладається глибше за попередній).
-
Микропроцессоры установленные в сетях выше 1 кВ имеют свойство питаться (оперативные цепи напряжением 220В переменного тока) с этой же установки с подключением к совмещенному PEN проводнику на который вы подаете прямой разряд молнии
Якщо ми не хочемо, аби частковий струм блискавки НЕ заходив до провідників живлення, належить влаштувати ізольовану LPS. Для цього належить виконати розрахунки мінімальної роздільної відстані s для усіх критичних точок. У більшості випадків ізольована LPS є недоцільною. Але у цьому випадку належить вживати заходів для зменшення шкідливого впливу імпульсів. І встановлення SPD на цих лініях - то не єдиний з можливих заходів. Якщо не приєднати провідник PEN до системи еквіпотенційних сполучень (а значить - до уземлення LPS), наївно вважати, що частина струму блискавки туди не затече. Просто проб'ються ізоляційні проміжки електрообладанання і струм затече тим шляхами, якими схоче. Саме тому краще зробити ці шляхи наперед та приготуватися відповідно.
-
если не используются в качестве молниеприемника металлические несущие конструкции перекрытия
Сітка, вкладена на покрівлі, захищає лише те, що знаходиться ПІД нею. Сумніваюся, що гідроізоляційне покриття даху не потребує захисту від блискавки. Металеві конструкції покрівлі можуть слугувати для кращого розтікання струму вже перехопленої блискавки.
На мою думку, сентенції про "металлоконструкции перекрытия в качестве молниеприёмников" вигадали одесити :thumbsup:. Погляньте лише на їхній ПРИВОЗ: http://www.navigator-ukraina.com.ua/media/k2/galleries/77/privoz1.jpg (http://www.navigator-ukraina.com.ua/media/k2/galleries/77/privoz1.jpg)]
-
И присоединяется молниезащита к внутреннему контуру заземления.
Заводити струм блискавки досередини приміщення не можна. По-перше, це небезпечно. По-друге - не піде від туди (скін-ефект витісняє його на периферію).
-
Там заземляется арматура железобетонных перекрытий.
Не дозволяється використовувати у якості провідників відведення струму блискавки попередньо напружений риштунок залізобетонних конструкцій. Плити перекриття - типовий приклад таких конструкцій. А вже ловити блискавку з температурою у її каналі під 30 000 градусів на ці плити - то вже повна безвідповідальність. У Греції удар блискавки так послабив несний трос моста (близьк 0,5 м! у діаметрі) Ріон-Антиріон, що він за 40 хвилин обірвався.
-
На мою думку, сентенції про "металлоконструкции перекрытия в качестве молниеприёмников" вигадали одесити
Что-то вас понесло не в ту степь.
ДСТУ Б В.2.5:2008:
6.3.3 Для обычных объектов как естественные молниеприемники могут рассматриваться следующие конструктивные элементы зданий и сооружений:
б) металлические конструкции крыши (фермы, соединенная стальная арматура);
-
Біда з термінологією призводить до плутанини. Немає у стандарті такого контура. Кільцевий електрод у ґрунті на відстані 1 м від споруди та на глибині принаймні 0,5 м - це Система земляного закінчення
ДСТУ Б В.2.5-38 6.5.4 В случае невозможности использования естественных заземлителей для молниеотводов, которые имеют молниеприемники из сеток или металлической кровли, по периметру здания или сооружения следует прокладывать в земле на глубине не менее чем 0,5м внешний контур из искусственных горизонтальных заземлителей.
6.5.6 Во всех случаях, за исключением использования отдельно стоящего молниеот-
вода, заземлитель молниезащиты следует совмещать с заземлителями электроустановок и
средств связи. Если эти заземлители должны быть разделены по любым технологически-
ми соображениям, их следует объединить в общую систему с помощью системы уравнивания потенциалов, согласно ДБН В.2.5-27 или ПУЭ".
ПУЭ 1.7.101. В наружных электроустановках напряжением выше 1 кВ вокруг площади, занятой электрооборудованием, на глубине не менее 0,5 м следует прокладывать замкнутый горизонтальный заземлитель, к которому присоединяют открытые заземляющие проводящие части.
-
Роздули тему , ніби ідеться про заземлення ракетної пускової установки :D і немає ніяких нормативних документів .
-
Роздули тему , ніби ідеться про заземлення ракетної пускової установки :D і немає ніяких нормативних документів .
Это точно.