Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: omega75 від 27 Лютий 2009, 21:25:26
-
Есть ли шанс посчитать по новому ДСТУ Б В.2.5-38:2008 разновысокие штыревые молниеприемники.
-
omega75, Есть шанс, методом прислоненной сверы.
-
Шановні панове проектувальники! У ДСТУ - фіктивна сфера (мавпування з російської норми СО ...). У світі це RSM (rollong sphere method), нашою мовою С,ЩК (сфера, що котиться). Її дійсно прокочують об'єктом і де вона торкнеться - належить ставити перехоплювачі бликавки. А де не дістала - то є захищена зона. Радіус R визначається класом громовідхильника (англ.: lightning protection level LPL). Метод універсальний, не залежить від висоти споруди.
-
Блин, а какая разница? "фиктивная" или "катится"? суть то от этого не меняется.
Її дійсно прокочують об'єктом і де вона торкнеться - належить ставити перехоплювачі бликавки. А де не дістала - то є захищена зона.
Гдеж такую сферу берут (в несколько десятков метров)? И как на стройку доставляют? и кто ее там, по стройке, катает?
-
Хотел бы получить консультацию про угол а в виде небольшого примерчика.
Спасибо.
-
Блин, а какая разница? "фиктивная" или "катится"? суть то от этого не меняется.
Як корабель назвеш, так він і попливе. Розробники назвали його RSM, то може варто прислухатися до них. Цей метод втілює дистанцію "останнього стрибка" блискавки, яка залежить від заряда і у нормах визначається мінімальним струмом (є у ДСТУ).
-
Гдеж такую сферу берут (в несколько десятков метров)? И как на стройку доставляют? и кто ее там, по стройке, катает?
Напинає сферу блискавка, доставляє просто від тучі, а катає проектувальник, хто ж іще то подужає!
-
Хотел бы получить консультацию про угол а в виде небольшого примерчика.
Можу дати телефон, де для Вас роздрукують матеріали з блискавкозахисту з численними прикладами. Звичайно, якщо це не порушує правил поведінки на форумі. Почекаю, може пан Модератор щось зауважить.
-
Евген Коч, Все методы расчета зон достаточно эмиричны. Если сравнить методы расчета по старому РД и новому ДСТУ, в котром ссылаются на международные нормы, то можно заметить, что в некоторых случаях зоны расчитаные по ДСТУ больше чам по РД. И в том же самом ДСТУ существуют некоторые нестыковки при расчете зоны методом "сферы" и методом защитного угла. Я не являюсь стороником того или другого документа, а просто работаю по той нормативной литературе, которая действует на данный момент в стране. И меня обсолютно не интерисует правильная она или нет. Хотя я считаю, что не стоит хаить старое РД, по нему проектировали 20 лет, и по моему, достаточно успешно делали защиту от молнии.
Единственно чего я не могу понять, кто Вы,Евген Коч, не проектировщик и не монтажник так это точно
-
Вопрос к проектировщикам.
Здание (конструкция) висотой 25 м. Сверху выступает труба 2 м, которую надо защитить.
Устанавливая молниеприемник, могу ли я считать кришу здания за мнимую 0.000 отметку или в любом случае нужно брать реальный уровень земли.
-
omega75, вполне, при условии, что на крыше лежит молниеприемная сетка. А что за труба?
-
Труба от нории. Только при условии, что лежит сетка? Не имеет значение металлическая конструкция или бетон (кирпич)? Если здание не надо защищать?
Если металлическая галерея на отм. +7.000 на ней на висоте 0,8 м конвейер.
Могу я зделать так. По 2 категории зделать опуски заземления галереи через каждые 15 м, а на самой галерее устанавливать молниеотводы, расчитывая их принимая отм. +7.000 за мнимую отм. 0.000.
Сугор спасибоза внимание.
-
Чтобы не создавать новую тему (и так достаточно). Кроме проблемы расчета молниеотводов разной высоты, есть еще так же проблема расчета зоны молниезащиты трех стержневых молниеотводов. Такого расчета в ДСТУ Б В.2.5-38:2008 нет. И как теперь быть с существующими подобными системами.
-
fusion можно сделать и для 3 и более молниеприемников, при условии, что они одинаковой высоты. Расчет делать для двух. А разновысокие я считал как одиночные и смотрел по перекрытию конусов.
-
fusion можно сделать и для 3 и более молниеприемников, при условии, что они одинаковой высоты. Расчет делать для двух. А разновысокие я считал как одиночные и смотрел по перекрытию конусов.
Я с Вами не согласен. Дело в том, что в РД 34.21.122-87 есть раздел (ну или пункт) 3, который так и называется "Многократный стержневой молниеотвод" и в котором указывалось "Основным условием защищенности одного или нескольких объектов высотой hx с надежностью, соответствующей надежности зоны А и зоны Б, является выполнение неравенства rcx > 0 " и т.д.
т.е. признавалась сама возможность применения такого метода защиты (многократного стержневого молниеотвода).
Во вновь испеченном ДСТУ отсутствует сам метод. Т.е. всегда есть шанс не пройти экспертизу (эксперты они знаете разные бывают).
Расчет разновысоких молниетоводов как одиночных это конечно выход. Боюсь, что всем нам теперь так и придется делать. Хотя расстояние при таком расчете между молниеотводами получится гораздо меньшим, чем при обычном (по РД). Опять же в РД см.п.2.2 были указаны формулы для расчета hc, rc, rcx, при применении молниеотводов разной высоты, и отсутствующие в новом ДСТУ.
Теперь может кто пояснит (буду очень благодарен) как применять "метод фиктивной сферы". Как гласит п.7.7.5 ДСТУ "...Объект считается защищенным, если фиктивная сфера,
касаясь поверхности молниеотвода и плоскости, на которой тот установлен, не имеет об-
щих точек с защищаемым объектом". Смотрим приложение К(справочное) и видим, что фиктивная сфера с радиусом R, как раз касается стены здания, обозначенного цифрой 1 (т.е. имеет общую с ним точку) и как тут высоту молниеотвода определить непонятно. Похоже что с этим методом лучше не связываться вообще (мое мнение).
-
Все методы расчета зон достаточно эмиричны.
Дійсно, перехоплення блискавки (англ. loghtning attachments) є найбільш дискусійним розділом у блискавкозахисті (людство досі не в стані відтворити штучно блискавку у кілька кілометрів). Тому розробники IEC 62305 подали альтернативні методи: захисний кут і С,ЩК (сфера, що котиться, англ. Rolling Sphere Method - RSM). Не варто перевіряти один метод іншим - обирайте, чим краще володієте.
-
работаю по той нормативной литературе, которая действует на данный момент в стране. И меня обсолютно не интерисует правильная она или нет.
Проф. Флісовський, голова польського комітету захисту від блискавки багато років тому вчив нас, що є формальний підхід "норма-проект" та інженерний "проблема-технічне рішення". Не завадить знати основи фізики блискавки. З усією повагою до Вашої нелегкої праці!
-
Хотя я считаю, что не стоит хаить старое РД, по нему проектировали 20 лет, и по моему, достаточно успешно делали защиту от молнии.
Нове, прогресивне неодмінно витісняє старе. І коли я пишу, а Ви читаєте ці рядки, вчені по цілім світі здобувають нові відомості про блискавки у намаганні зміцнити нашу безпеку. На Запорізькій АЕС прорив блискавки кілька років тому крізь зону "захисного кута" цілком відповідав методу С,ЩК (сфера, що котиться, англ. Rolling Sphere Method).
-
Единственно чего я не могу понять, кто Вы,Евген Коч, не проектировщик и не монтажник так это точно
Нема проблем: Ви абсолютно праві. У польській нормі передбачено три дійових особи у царині блискавкозахисту: проектувальник, монтажник, експерт. Докладно прописано хто, чим і на якій стадії займається. І хоч у ДСТУ того немає, я саме той, третій. З незмінною повагою!
-
Евген Коч, хотелось бы от Вас прочитать, что-то приближенное к ранее заданным вопросам.
С уважением.
-
На Запорізькій АЕС прорив блискавки кілька років тому крізь зону "захисного кута" цілком відповідав методу С,ЩК (сфера, що котиться, англ. Rolling Sphere Method).
увы, украинский и русский хотя и очень близкие родственники, но все-таки не хотелось бы ошибиться: "вiдповiдав" это "подтвердил" или "опроверг"?
И чуть подробнее: что за случай упоминается?
-
"вiдповiдав"
Соответствовал
-
консультацию про угол а в виде небольшого примерчика.
1) скачуєте файл http://www.obo-bettermann.com/downloads/de/kataloge/tbs_fang.pdf; 2) знаходите графік захисних кутів (там 4 кривих І, ІІ, ІІІ та ІV класи); 3) відкладаєте по горизонталі висоту стрижня над захищуваною поверхнею; 4) піднімаєтесь графіком вгору до перетину з кривою обраного класу; 5) на осі ліворуч читаєте захисний кут (відкладається від осі стрижня). Так робите для кожного з 2-х різновисоких і зображуєте спільну зону захсту. Бажаю успіхів і поважних замовлень!
-
Евген Коч, Спасибо.
-
Евген Коч,
Пан эксперт, енто в Германии а у нас свой паравоз, свой ДСТУ и от него надо плясать, хоть с бубном хоть голым ;)
-
Похоже, что не остается ничего лучшего, чем считать разновысокие молниеотводы, как одиночные и зону определять по пересечению двух зон. Я правильно понял?
Ну а насчет групповых молниеотводов пока так и прояснилось. Хоть разработчикам этого самого ДСТУ пиши, может выпустят изменение. Спасибо всем участникам форума за обсуждение.
-
А как быть с метеллическими кровлями?
-
Ув. коллеги, кто нибудь выполнял расчет двух разновысоких стержневых молниеприемников (зона защиты двойного стержневого молниеотвода)по ДСТУ? В РД об этом сказано, ДСТУ молчит
-
http://eom.com.ua/index.php?topic=2079.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=2079.0)
-
NeON2K, спасибо конечно, но в той темке вопрос остается нерешенным (прощу прощение у модераторов за повторение темы, как то она не заметилась). Катящаяся сфера мне не подходит, т.к. ситуация такова, что есть 2 сущ. металлич. трубы разной высоты, между ними втискивается ДЭС на 500 кВт. Нужно привести расчет этих самых труб как общую защиту 2 разновысоких молниеприемников. В пред. темке предлагали считать отдельно, я не думаю, что это верно
-
В пред. темке предлагали считать отдельно
Мне кажется, что это не идеальный вариант, но далеко не проигрышный. Считай отдельно, а места соприкосновения зон защиты проверь по высоте покрытия.
У меня все делает программа и меняя только высоты молниеотводов визуально в автокаде могу лицезреть "белые пятна". Поэтому проблемы расчетов разных М. никогда не возникало.
-
У меня все делает программа
NeON2K, а как она называется? И как к ней (результатам) относится экспертиза?
-
И как к ней (результатам) относится экспертиза?
проги от CSoft . По молниезащите и заземлению - ElectriCS Storm. Экспертиза относится нормально, так как программы все сертифицированы, можешь на сайте у них почитать (www.csoft.com.ua)
-
А как их скачать чтоб не покупать?
-
А как их скачать чтоб не покупать?
Извини, незнаю, никогда не ставил себе такую цель, так как на фирме, где я работаю стоит лицензия.
А скачать ты можешь с сайта производителя ДЕМО версию, на 30 дней кажется
-
Колегі в мене запитання: як порахувати зону захисту різновисотних блискавкоприймачів? В діючому ДСТУ методика відсутня, може використати відмінене РД?
-
http://eom.com.ua/index.php?topic=2079.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=2079.0)
http://eom.com.ua/index.php?topic=3034.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=3034.0)
http://eom.com.ua/index.php?topic=2655.msg17526#msg17526 (http://eom.com.ua/index.php?topic=2655.msg17526#msg17526)
позже объединю
-
Slawikvap, попробуй использовать метод "фиктивной сферы"
-
Slawikvap, попробуй использовать метод "фиктивной сферы"
Спробую, але зразу ж питання:
- проміжні значення кутів визначати інтерполяцією?
- з вершини блискавкоприймача виходить зона захисту, питання для чого дається радіус R?
-
Экранирование двух разновысоких молниеотводов вы должны считать по меньшему из них, т.е. при подсчете зон сопряжения вы берете высоту большего молниеотвода равной высоте меньшего и считаете их сопряжение.
-
Спробую, але зразу ж питання:
Slawikvap, если интересно, то попробуй посчитать зону защиты по РД и сравнить ее со сферой, они конечно будут отличаться
-
Экранирование двух разновысоких молниеотводов вы должны считать по меньшему из них, т.е. при подсчете зон сопряжения вы берете высоту большего молниеотвода равной высоте меньшего и считаете их сопряжение.
Где это написано в ДСТУ
-
Это было написано в комментариях к Российскому СО 153-34_21_122-2003, с которого, собственно, целиком и полностью содран наш ДСТУ.
-
Экранирование двух разновысоких молниеотводов вы должны считать по меньшему из них, т.е. при подсчете зон сопряжения вы берете высоту большего молниеотвода равной высоте меньшего и считаете их сопряжение.
Смысл тогда ставить высокий, если потом считать по меньшему?
-
Экранирование двух разновысоких молниеотводов вы должны считать по меньшему из них, т.е. при подсчете зон сопряжения вы берете высоту большего молниеотвода равной высоте меньшего и считаете их сопряжение.
Смысл тогда ставить высокий, если потом считать по меньшему?
Вы строите зону защиты высокого молниеотвода по его фактической высоте как для одиночного, а зону сопряжения с более низким - считаете его равным высоте более низкого. В итоге зона сопряжения двух разновысоких молниеотводов будет иметь форму замочного ключа.