Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: SANYA84 від 28 Квітень 2016, 00:07:43
-
В ветке об оповещении была выложена статья, http://arton.com.ua/files/publfiles2/tz-ukr_1-2014_30-32.pdf (http://arton.com.ua/files/publfiles2/tz-ukr_1-2014_30-32.pdf) , возьмем ее фрагмент (прикреплен), и немного проанализируем как должна отработать СПЗ на базе адресно-аналогового оборудования. Давайте в качестве примера привяжемся к жилому дому.
Ситуация №1 (срабатывание автоматического(их) пожарного(ых) извещателя(ей) элемент А)
1) получен сигнал(ы) от элемента(ов) А,
2) элемент В подает сигнал на включение либо своих контактов, либо через контакты элемента(ов) G к элементу(ам) С
2.1) отрабатывает цепочка E-F
2.2) открывается клапан дымоудаления (ДУ) цепочкой G-H (H-в данном случае клапан ДУ) на этаже (в зоне) элемента А
2.3) открываются клапана подпора воздуха (ПВ) на этаже (в зоне) элемента А и смежных с ним этажами (зонами) цепочкой G-H (H-в данном случае клапана ПВ)
2.4) запускается двигатель(я) ДУ и через задержку двигатель(я) ПВ цепочкой G-H (H-в данном случае двигателя ДУ и ПВ)
2.5) лифт(ы) переводятся в режим "ПОЖАР" цепочкой G-H (H-в данном случае лифт(ы))
Здесь вопросов не должно быть (я так думаю)
Ситуация №2 (срабатывание ручного(ых) пожарного(ых) извещателя(ей) элемент D)
И в этой ситуации немного проблематично. Как должна отработать система СПЗ - по алгоритму ситуации №1, или без пунктов 2.3-2.4?
-
Уважаемый SANYA84!
Лично я считаю, что Вы выбрали не совсем подходящую схему - т.е. схему для построения системы пожарной сигнализации и оповещения, а сами пытаетесь решить с помощью этой схемы задачку совсем иного уровня - СПЗ (систему противопожарной защиты).
В чем Ваша главная ошибка? Так это в том, что в этой связке - переход с СПС на СПЗ Вы упустили главнейший компонент- ППУ ( пожарный прибор управления).
Именно это изделие является обязательным компонентом СПЗ и позволяет управлять калапанами дымоудаления и подпора воздуха. Определенный ППУ может управлять и речевым оповещением, а ППУ заточенный под ДСТУ 4469-1:2006 может управлять газовым пожаротушением с автоматическим или дистанционным управлением.
И вот тут возникает Ваше не понимание роли РУПД (ручное управление пожаротушением и дымоудалением) в системе дистанционного управления пожаротушением и роли пожарного ручного извещателя в СПС.
-
ДСТУ EN 54-1:2003
3.2 пожежний приймально-контрольний прилад (control and indicating equipment) (позиція Врисунка 1)
Компонент системи пожежної сигналізації, який можна використовувати для подавання живлення на інші компоненти системи та який:
а) використовують:
1) для приймання сигналів від підімкнених у систему сповіщувачів;
2) для визначання відповідності одержуваних сигналів режиму пожежної тривоги;
3) для індикації будь-якого стану пожежної тривоги звуковими та візуальними засобами;
4) для індикації місця небезпеки;
5) для записування будь-якої інформації;
b) використовують для моніторингу правильного функціювання системи та видавання попередження звуковими та візуальними сигналами про будь-які несправності (наприклад, про коротке замикання, обрив у лінії або несправність джерела живлення);
с) за необхідності може бути здатний до передавання сигналу про пожежну тривогу, наприклад:
— на звукові чи світлові пожежні оповіщувачі (див. 3.3);
— через пристрій передавання сигналу про пожежу (див. 3.5) до організації по боротьбі з пожежами;
— через пожежний пристрій керування автоматичними засобами протипожежного захисту (див. 3.7) до автоматичних засобів пожежогасіння
3.7 пожежний пристрій керування автоматичними засобами протипожежного захисту (control for automatic fire protection equipment) (позиція G рисунка 1)
Автоматичний пристрій, призначений для приведення у дію автоматичних засобів протипожежного захисту (див. 3.8 ) після одержання відповідного сигналу від пожежного приймально-контрольного приладу (див. 3.2)
Схема нормальная и она раскрывает большую часть возможностей (не все) современных, нормальных адресно-аналоговых ППКП.
Как считаете -компоненты СПЗ должны отработать по СЦЕНАРИЮ№2 или СЦЕНАРИЮ№1 при получении сигнала от РПИ?
В этой теме речи НЕ будет идти о ПРОШЛОМ, когда СПС не имела нынешнего функционала
-
SANYA84, не задействуйте РПИ в автоматике СПДЗ, и все, для этого есть соотв. кнопки. Можно канеш еще прописать хитрый сценарий и запотентовать.
-
не задействуйте РПИ в автоматике СПДЗ,
А лифты нужно переводить в режим "ПОЖАР" при срабатывании РПИ? Или РПИ необходим для включения только оповещения? Может РПИ необходим лишь для того чтоб на панели индикации ППКП было отображено в каком месте его сработали? Любую логическую цепочку управления можно создать. Но как истинно верно? Или даже вопрос КАК ПРОГРАММИРУЕТЕ ВЫ?
-
Уважаемый SANYA84!
Начнем с того, что с 01. 01. 2016 на территории Украины ДСТУ EN 54-1:2003 СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ Частина 1. Вступ
(ЕN 54-1:1996,IDТ) уже не действует.
Актуальным является документ, который имеет уже другое название:
ДСТУ ЕN 54-1:2014 Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Вступ (EN54-1:2011, IDТ)
и в этом стандарте аналогичные пункты имеют иное изложение причем не на государственном языке:
"3.1.9
CIE (control and indicating equipment)
component of a fire detection and fire alarm system through which other components may be supplied with
power and which:
a) is used:
1) to receive the signals from the connected detectors and/or manual call points;
2) to determine whether these signals correspond to a fire alarm condition;
3) to indicate any such fire alarm condition audibly and visually;
4) to indicate the location of the danger;
b) is used to monitor correct functioning of the system and give audible and visible warning of any faults (e.g.
short circuit, line breakage, or fault in the power supply); and, if necessary is able to pass on the fault
warning through fault warning routing equipment to a fault warning receiving centre;
if necessary, is able to pass on the fire alarm signal; for example:
— to audible or visible fire alarm devices or to a voice alarm system;
— to the fire alarm routing function to a fire alarm receiving centre;
— to the control function for fire protection equipment or systems;
— to fire brigade panel;
— to other systems or equipment not covered by EN 54
EXAMPLE Visualization equipment, such as a mimic panel.
3.1.10
control for fire protection equipment or system
device used to actuate fire protection equipment or fire protection systems after receiving a signal from the
control and indicating equipment
3.1.23
fire protection system
FPS
group of devices that in combination are capable of automatically actuating measures to limit the effect of fire
EXAMPLE Compartmentation systems, smoke control systems and fire fighting systems".
Так что пора браться за словари...
-
В соответствии с п "1) to receive the signals from the connected detectors and/or manual call points;" особой разницы между автоматическими и ручными пожарными извещателями нет. Разница только в достоверности получаемых сигналов. Автоматические извещатели могут быть перепроверены путем верификации сработавшего шлейфа по п 7.12.1 ныне действующего стандарта ДСТУ EN 54-2:2003/Зміна № 1:2012. Либо созданием других алгоритмов обработки сигналов по п "7.12 Залежності від більше ніж одного сигналу тривоги", например:
7.12.2 Залежність типу В (необов’язкова функція з вимогами)
Після отримання первинного сигналу тривоги від пожежного сповіщувача перехід у режим
пожежної тривоги може бути заборонений до отримання підтверджу вального сигналу тривоги від
того самого пожежного сповіщувача і (або) від іншого пожежного сповіщувача, який може бути в тій
самій або в іншій зоні. У цьому випадку повинно виконуватися наведене нижче..."
или
"7.12.3 Залежність типу С (необов’язкова функція з вимогами)
Після отримання сигналу пожежної тривоги від пожежного сповіщувача або ручного пожеж-
ного сповіщувача ППКП повинен перейти в режим пожежної тривоги, але може бути передбачена
можливість заборони активізації виходів до отримання вторинного сигналу тривоги від іншого
пожежного сповіщувача або від ручного пожежного сповіщувача, який може бути в тій самій
або в іншій зоні. У цьому випадку повинна бути можливість конфігурувати режим функціювання
за 3-го рівня доступу для індивідуального використовування кожного з наведеного нижче (якщо
забезпечено)..."
В этом же стандарте существенно изменились требования к выходам ППКП на управление пожарной автоматикой по п 7.10:
"7.10.1 Вихід типу А (необов’язкова функція з вимогами — див. також 8.2.4Ї) та 9.4.1Ь))
ППКП може забезпечувати передавання сигналів пожежної тривоги на пожежні пристрої керу-
вання автоматичними засобами протипожежного захисту (позиція Є рисунка 1 ЕМ 54-1).
7.10.2 Вихід типу В (необов’язкова функція з вимогами — див. також 8.2.40 та 9.4.1Ь))
ППКП може забезпечувати передавання сигналів пожежної тривоги на пристрої керування
автоматичними засобами протипожежного захисту (позиція О рисунка 1 ЕМ 54-1). У цьому випадку
передавання сигналу повинне відображуватися за допомогою окремого світловипромінювального
індикатора і (або) на алфавітно-цифровому дисплеї. Індикація повинна бути,принаймні,загальна
для всіх позицій Є, та не повинна пригнічуватися під час режиму пожежної тривоги.
7.10.3 Вихід типу С (необов'язкова функція з вимогами — див. також 8.2.4ї) та 9.4.1 Ь))
ППКП може забезпечувати передавання сигналів пожежної тривоги на пристрої керування
автоматичними засобами протипожежного захисту (позиція в рисунка 1 ЕИ 54-1). У цьому випадку
прийняття підтверджу вального сигналу від в повинно відображуватися за допомогою окремого
світловипромінювального індикатора і (або) на алфавітно-цифровому дисплеї. Індикація повин-
на бути, принаймні, загальна для всіх позицій О, та не повинна пригнічуватися під час режиму
пожежної тривоги".
-
Хотел что-то умное написать...потом понял, что тоже "плаваю" в этом вопросе. Подождем экспертов :)
-
bvv - спасибо что подсказали насчет действующего норматива! Оборудование которое имеет все эти функции существует и это нормальное оборудование. Вопрос не по железу а по логике его программирования. Я понимаю что этот вопрос больше к пусконаладчикам чем к проектировщикам (т.к. в ПЗ мало кто описывает логику работы), но и проектировщики должны владеть методикой программирования, дабы в конце вышел нормальный продукт. Так все же по какому сценарию должна отработать СПЗ при срабатывании РПИ?
-
Уважаемый SANYA84!
Адресуйте Ваш вопрос персонально к rga или к Вашему ГИП-у. Здесь я не силен (могу только посоветовать учить 14 часть еэна и 56-й ДБН) - моя задача обеспечить возможность реализации требований стандартов в оборудовании...
-
Все же, если речь идет о многоэтажках то рпи на жилых этажах лучше вообще не ставить, для всего остального есть кнопки соотв. которым можно прописать и оповещение, и которые защищены от несанкц. доступа в шкафах ПК. И в лифтах могут предусматривать рпи (он так и называется по ЕН работа лифта в режиме пожар п.3.11).
А если мы уже поставили рпи на этаже и приведенный в действие он дает сигнал пожар на ппкп, тогда по полной программе ппкп откл. Газ, спускает лифты, скуд, пдз (дублирование)и т.д.
По этому, как по мне, нормальный вариант, как вы написали выше: Функции рпи - вкл. Оповещение и дать сигнал к действиям дежурного персонала.
Из цитат bvv - можно верифицировать рпи по, допустим одному автоматическому в зоне, что тоже надо согласовывать.
Сам с удовольствием посмотрю на готовый алгоритм по нормам.
-
(могу только посоветовать учить 14 часть еэна и 56-й ДБН)
Что Вы постоянно намекаете на мою безграмотность и не знание. Я стараюсь хоть раз в году выходить на пусконаладку систем СПЗ. Самое любопытное - выполнять чужие проекты, так там такого воротят, что мама не горюй.
bvv - как можно реализовать возможность того что понятно и четко не прописано. Я ситуацию трактую со своей колокольни, Вы со своей, iop со своей. Вроде бы мы втроем все правы но каждый по своему - а истина то одна, и она должна быть единой для всех. Я скандалить не собираюсь, просто хочу приблизить истину. В EN прописано что ППКП может непосредственно или опосредственно управлять СПЗ, и за РПИ написано - что не подвергается верефикации и сигнал должен прийти с наименей задержкой на ППКП. РПИ - необходимы, т.к. активатором данного извещателя является Homo sapiens - тот у которого с головой все в норме, и он может определять признаки пожара основываясь не на одном параметре (допустим дым или тепло или пламя) а основываясь на Осязание, обоняние, зрение, слухе, и у него не процессорная обработка, а ИНТЕЛЕКТ, чем мы собственно выделяемся в отдельную группу живого на ЗЕМЛЕ.
Лифты же должны переводится в режим "Пожар" не только когда произошло возгорание в маш. помещении, так как пользоваться лифтами запрещается вообще при пожаре. И чушь что ими пользуются пожарные! Хотя теоретически это возможно.
-
Уважаемый iop !
На основании Вашего утверждения: "Из цитат bvv - можно верифицировать рпи ..." - Из каких моих цитат действительно видно, что можно верифицировать рпи???
Такого я никогда и ни где не утверждал! Скорее наоборот - ручные пожарные извещатели специально при построении СПС выделяют в отдельную зону, которую обычно не требуется перепроверять.
А разницу в понятиях "верификация" и "валидация" легко найдете в нете и пожалуйста не путайте эти понятия - они разные.
Уважаемый SANYA84!
Ни какой Homo sapiens не может знать всего. Например, не имея опыта проектирования, я ни когда не даю советы по этому направлению. Другое дело сами компоненты СПС или СПЗ, которыми волею судеб пришлось заниматься профессионально.
Например, если "ППКП может непосредственно ... управлять СПЗ", то такое изделие меняет свое название - к 4 буквам добавляются еще две: одна маленькая, а другая большая -иУ. В итоге получается ППКПиУ. При опосредственном управлении ППКП вырабатывает только импульс запуска, а вот само управление СПЗ осуществляется от ППУ, как самостоятельного компонента СПЗ.
-
bvv
Какая к чертям разница что как назвать - не об этом речь. Давайте будем в данной теме использовать терминологию с привязкой к схеме которая выложена в 1 посте данной темы. ОК!
Перефразирую вопрос
Какие СПЗ должны отработать при получении сигнала"Пожар" от РПИ? С обоснованиями и привязкой к первому посту, интересует мнение. Если выдавать сигнал (при сработке РПИ) только на систему СО - то с какого перепугу он называется РУЧНОРЙ ПОЖАРНЫЙ ИЗВЕЩАТЕЛЬ, по логике он должен был бы называться ручное устройство пуска системы ОПОВЕЩЕНИЯ.
-
А с того перепугу, что по действующему в стране стандарту нет СИСТЕМ оповещения! см : ДСТУ ЕN 54-1:2014 Системи пожежної сигналізації та оповіщування. Частина 1. Вступ (EN54-1:2011, IDТ). В системе пожарной сигнализации и оповещения может быть подсистема оповещения. А подсистема оповещения вообще не содержит ни каких извещателей, ни ручных, ни автоматических. Пожарные извещатели являются компонентами СПС. И не надо придумывать свои доморощенные определения и названия для компонентов систем пожарной сигнализации и оповещения.
-
Вот в этой теме есть мнения про ИПР и СО - http://eom.com.ua/index.php/topic,14303.15.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,14303.15.html)
-
Например, если "ППКП может непосредственно ... управлять СПЗ", то такое изделие меняет свое название - к 4 буквам добавляются еще две: одна маленькая, а другая большая -иУ. В итоге получается ППКПиУ.
ДБН В.2.5-56:2014
3.3 прилад приймально-контрольний пожежний (ППКП)
Складова частина системи пожежної сигналізації, призначена для електричного живлення
компонентів системи, приймання та оброблення інформації від пожежних сповіщувачів, форму-
вання і передавання на інші виконавчі пристрої сигналів про виявлення ознак горіння
Примітка. ППКП може також виконувати функції пожежного пристрою керування.
Допустим что при получении сигнала от ИПР-а должен прийти сигнал "Пожар" на ППКП, ППКП включает СО, обученный диспетчер берет связку ключей и бежит на этаж (в зону) с которой пришел сигнал от ИПРа и обнаруживает что там таки да что-то горит. Диспетчер открывает шкаф пожарного кран-комплекта, запускает ДУ, садиться в лифт едет к машинному помещению, открывает, переводит лифты в режим "Пожар", спускается на этаж (зону) и приступает к локализации возгорания при помощи противопожарного водопровода. Или может он должен сначала начать тушить, потом включить ДУ, а потом лифты перевести в режим "Пожар"?
Описания алгоритма нет! А логика работы системы должна быть, и логика должна быть правильной. Кто какой сценарий одобряет?
-
Уважаемый iop !
На основании Вашего утверждения: "Из цитат bvv - можно верифицировать рпи ..." - Из каких моих цитат действительно видно, что можно верифицировать рпи???
Такого я никогда и ни где не утверждал! Скорее наоборот - ручные пожарные извещатели специально при построении СПС выделяют в отдельную зону, которую обычно не требуется перепроверять.
А разницу в понятиях "верификация" и "валидация" легко найдете в нете и пожалуйста не путайте эти понятия - они разные.
Здрасьте!
Верификация – программно предусмотренная функция для подтверждения
срабатывания извещателя проверкой его повторного срабатывания (через
автоматический сброс), или ожидание срабатывания двух извещателей или
срабатывание извещателей в двух зонах
Разница только в достоверности получаемых сигналов. Автоматические извещатели могут быть перепроверены путем верификации сработавшего шлейфа по п 7.12.1 ныне действующего стандарта ДСТУ EN 54-2:2003/Зміна № 1:2012. Либо созданием других алгоритмов обработки сигналов по п "7.12 Залежності від більше ніж одного сигналу тривоги", например:
7.12.2 Залежність типу В (необов’язкова функція з вимогами)
Після отримання первинного сигналу тривоги від пожежного сповіщувача перехід у режим
пожежної тривоги може бути заборонений до отримання підтверджу вального сигналу тривоги від
того самого пожежного сповіщувача і (або) від іншого пожежного сповіщувача, який може бути в тій
самій або в іншій зоні. У цьому випадку повинно виконуватися наведене нижче..."
т.е. верифицировать рпи (лучше не ставить, в общем как я выше писал) по автоматическому дымовому, например, если не хотите устроить в доме испытательный полигон для своих СПЗ.
Допустим что при получении сигнала от ИПР-а должен прийти сигнал "Пожар" на ППКП, ППКП включает СО, обученный диспетчер берет связку ключей и бежит на этаж (в зону) с которой пришел сигнал от ИПРа и обнаруживает что там таки да что-то горит.
Пока добежит, сработает 2 адрес в зоне, или отделаются огнетушителем.
-
Верификация - нормальная функция, НО она предназначена только для АВТОМАТИЧЕСКИХ извещателей. РПИ НЕ ВЕРИФИЦИРУЮТСЯ.. На счет диспетчера - ситуация утрирована для того чтоб показать цикл бесполезных движений. При срабатывании РПИ какие системы СПЗ запускаем?
-
http://eom.com.ua/index.php/topic,13289.15.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,13289.15.html)
upd: если нельзя верифицировать РПИ (сработку РПИ видит как два пожара в зоне) - тогда все системы.
-
МОЖНО И ПО СРАБОТКЕ 2-Х ИПРов настроить включение систем СПЗ, но это ведет к удорожанию системы вцелом и снижению информационной емкости системы (уменшаем количество зон сигнализации), и зачем это нужно с точки зрения мест расположения, неудобно получится. Я так понимаю что мы приходим к выводу что при срабатывании ИПРа включаем СЦЕНАРИЙ №1?
-
Ситуация №2 (срабатывание ручного(ых) пожарного(ых) извещателя(ей) элемент D)
И в этой ситуации немного проблематично. Как должна отработать система СПЗ - по алгоритму ситуации №1, или без пунктов 2.3-2.4?
ДБН В.2.5-56:2014
5.12 Пуск систем протидимного захисту як правило здійснюється від димових пожежних сповіщувачів.
Но поскольку "как правило", если хотите, можете запустить от извещателей любого типа, но будьте добры обосновать свое решение. Обычно у людей не РПИ, а кнопки ручного пуска.
Что касается лифтов, то в ДСТУ EN 81-73 "Режим роботи ліфтів у разі пожежі." (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2837 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2837)) в п.5.1.1 написано, что входной сигнал формирует автоматическая пожарная сигнализация и/или РПИ. При этом для РПИ там изложено куча условий. И/или - на Ваш выбор.
-
но будьте добры обосновать свое решение.
Попытаюсь обосновать "со своей колокольни" опять же на примере дома.
Система ДУ обслуживает один этаж (зону), элементы ПС то же. В квартиру заселились люди - но ПИ не установлен в квартире, и тут как на зло возгорание. Собственник выбегает, жмет РПИ, но дым еще не накопился до такой степени чтоб выходить через дверной проем. Что нужно ждать пока дым пойдет в коридор и сработают ПИ, дышать угарником? Или все таки включить ДУ. И активаторами ДУ не обязательно должны быть дымовые ПИ, т.к. извещатель выбирается по первичному фактору обнаружения пожара (пламя, тепло). И система в принципе рассчитана не только на отвод дыма но и ТЕПЛА, так что вполне логично чтоб вписали и тепловые, и пламени. А еще лучше чтоб запуск происходил от всех типов ПИ, включая и ручные.
-
Попытаюсь обосновать "со своей колокольни" опять же на примере дома.
Система ДУ обслуживает один этаж (зону), элементы ПС то же. В квартиру заселились люди - но ПИ не установлен в квартире, и тут как на зло возгорание. Собственник выбегает, жмет РПИ, но дым еще не накопился до такой степени чтоб выходить через дверной проем. Что нужно ждать пока дым пойдет в коридор и сработают ПИ, дышать угарником? Или все таки включить ДУ.
Пожар случается раз в жизни, если случается вообще.
А вот дети, пьяные и прочие несознательные личности будут ходить мимо этой кнопки каждый день и не один раз.
Несознательный собственник жать вообще ни на что не будет, а побежит вниз.
Сознательному собственнику можно объяснить, что кнопка стоит в пожарном шкафу, который нужно открыть и нажать.
Вы так усиленно продавливаете свое вИдение... Чего Вы ждете? Что Вас все одобрят? Не похоже.
Считаете, что надо делать так - делайте.
Зачем непрерывно поднимать одну и ту же тему?
-
Несознательный собственник жать вообще ни на что не будет, а побежит вниз.
Сознательному собственнику можно объяснить, что кнопка стоит в пожарном шкафу, который нужно открыть и нажать.
Вы свои дома к попам на освятку возите? Неужели ни одного ЧП (пожара) за всю практику на Ваших объектах не было и последствия этого Вам неизвестны? И Вы в ПЗ к проекту описываете четко режим программирования, и монтажники все внимательно перечитывают и выполняют?
-
И Вы в ПЗ к проекту описываете четко режим программирования, и монтажники все внимательно перечитывают и выполняют?
Да. Всегда даем логику. Иногда расписываем полностью все выходы, особенно на жилье.
И если в чужих проектах этого нет, наши монтажники только плюются. И самим приходится дорабатывать такие чудо-проекты.
Вы свои дома к попам на освятку возите?
Ваша логика весьма сомнительна, поскольку односторонняя. Выставить кнопку пуска ДУ в жилом доме наружу - это 100% вероятности, что она окажется неработоспособной не позднее, чем через месяц. И тогда вся Ваша забота о собственнике попросту летит к черту.
И между прочим, Вы как-то совершенно не учитываете обратную сторону дымоудаления. Да, оно нужно для эвакуации, но при этом сквозняк ДУ очень лихо раздувает тот же пожар. Поэтому компромиссное решение по ДУ - это норма.
-
Да. Всегда даем логику.
Огромный РЕСПЕКТ ВАМ Bow - профессионалы!
Ваша логика весьма сомнительна, поскольку односторонняя.
Изложите пожалуйста свое видение данной ситуации. Куда ППКП должна отдать сигналы (на какие системы) при срабатывании РПИ?
И тогда у нас получиться диалог, а не одностороннее забрасывание меня камнями :'(
-
Изложите пожалуйста свое видение данной ситуации.
Да я то и дело излагаю. :)
Куда ППКП должна отдать сигналы (на какие системы) при срабатывании РПИ?
"Должна" ли, вопрос спорный. Прямого требования нет.
В каких-то нормативах напсано (было раньше написано) "от автоматической ПС", в каких-то просто "от ПС".
Вот для запуска лифтов это вопрос уже мудро разложили по полочкам. Видать, нахлебались.
Поэтому данный вопрос каждый раз решается в зависимости от условий на объекте и здравого смысла.
По буржуинским традициям, которым мы тут пытаемся следовать, нажатие РПИ означает осознанную подачу тревоги человеком, который первым увидел пожар. Поэтому такой сигнал отрабатывается по полной программе, сразу и даже задержка не разрешается.
Увы, наш менталитет и привычки несколько отличаются. Нажатие РПИ чаще всего означает мелкое хулиганство. В офисных зданиях и на производстве с этим проще, там и народ инструктируют, и ответственность имеется (видеокамеры часто понаставлены), и люди работающие более вменяемые и организованные, и желание похулиганить на работе возникает реже.
А вот общественные здания и жилье - другой вопрос. Подростки, алкоголики, просто бездумные личности. Шел мимо - висит, ткнул, пошел дальше. Или поджег, или сломал. Лифты с расплавленными кнопками вызова в жилых домах - отнюдь не редкость.
Поэтому, если Вы хотите, чтоб спроектированная система работала долго и надежно, не выпендривайтесь и перезакладывайтесь на хулиганов.
Всегда надо помнить, что если Вы включаете РПИ в функционал автоматики СПЗ, это будет означать, что при любом нажатии вентиляция выключится, клапана начнут хлопать, лифты с пассажирами поедут на посадочный этаж, оповещение начнет всем рассказывать, что надо срочно убегать, в том числе и с работы.
Насколько это проблемно, можно оценить. Отключение вентиляции - проблема небольшая, а вот если в серверной, то другое дело. После такого нештатного отключения поднимать сервера можно дня два (реальный опыт). Лифты с людьми - ну, может быть, но неприятно. Клапана - далеко не все восстанавливаются автоматически. Был объект, где клапана ДУ поднимали вручную каждый раз. А фонари на крыше - это вообще финиш, вызываются высотники, платится куча денег.
Опровещение? После раза-другого-третьего ложной сработки люди просто перестанут на это реагировать. И это тоже реальная опасность, при пожаре никто и с места не сдвинется.
Поэтому, РПИ нужно включать в логику с великой осторожностью и опираясь на здравый смысл.
По крайней мере, пока наш народ не приучится к порядку (до чего мы вряд ли доживем).
Допустим, у нас были производственные объекты, где не было СПС, только ВПТ. Там ставили только РПИ. Конечно же, эти РПИ участвовали в логике.
Разумно включать в логику РПИ помещений большой высоты. Пока там автоматические датчики сработают!
В жилье мы никогда РПИ не ставим по соображениям, которые я не раз уже излагала.
В офисах обычно РПИ тоже в логике участвуют, если идет запуск от 2х извещателей. НО бывают и другие варианты.
В общем, правил нет. Есть профессионализм проектировщика и его личная ответственность за логику решений.
-
до чего мы вряд ли доживем
Вот, вот, уйдут специалисты и останусь я, со своими мультиками в голове, а если бы прописали нормально - тогда и у меня мультиков стало б меньше. Крепкого здоровья ВСЕМ желаю!
Клапана - далеко не все восстанавливаются автоматически.
Для жилых и общественных зданий - вполне нормальное и рациональное решение, объясню:
1) приводные клапана дороже
2) на отечественном оборудовании невозможно построить систему которая бы с клавиатуры ППКП их бы закрывала и в следствии этого опять же тянутся доп. затраты на установку кнопок возле клапанов или ППКП и дополнительных проводов. Если установить кнопки возле клапанов - то резона вообще нет, так как к клапану всеровно необходимо идти.
А фонари на крыше - это вообще финиш,
В этой ситуации дешевле выйдет при обслуживании установить приводные клапана
Опровещение?
Из личного опыта - пъяные и неадекватные ходят по дому когда выполняются ремонтные работы в квартирах. Это около года после ввода в эксплуатацию, затем ставятся домофоны, охрана, видео наблюдение. В общественных зданиях особо тяжкая ситуация складывается в детских учреждениях (больници, школы, сады). Выход есть - опломбировка (мелюзга еще не додумалась за собой кусачки тягать :laugh:)
В жилье мы никогда РПИ не ставим по соображениям, которые я не раз уже излагала.
А экпертиза такое пропускает? Чем обосновываете? Очень интересно расскажите пожалуйста.
В общем, правил нет.
И ЭТО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ В
-
А экпертиза такое пропускает? Чем обосновываете? Очень интересно расскажите пожалуйста.
Пропускает. И обоснований не требует. Потому как там тоже не дураки сидят и понимают, что срок жизни этих кнопок в жилье крайне невелик.
Первый такой проект мы согласовали еще в 2005 году в Пожнадзоре. Вначале инспектор судорожно пытался что-то изобрести, типа, видеонаблюдения на лестничных клетках или ИПР в шкафах ПК, а потом понял безумие этих решений и махнул рукой. К слову, инспектор был из лучших.
И ЭТО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ
На мой взгляд, нет. Работа проектировщика - творческая профессия. Понимая что делается и зачем, без жестких рамок работать намного интересней и, главное, эффективней. Да, требуется профессионализм. Впрочем, как везде.
А так, чтоб все довольны были, все равно никогда не будет. То жаловались на зарегламентированность, которая на эксклюзивные условия (которых все больше) не налазит. Дали некоторую свободу решений, так теперь и это не по душе: "Хотм, что нам сказали, как нам делать". Самим думать лень? Или ответственност за свои решения страшно нести? Так ведь придется.
Жизнь штука витиеватая. Абсолютно универсальных, но при этом однозначных правил существовать не может в принципе.
Сегодняшние нормы дают нам, проектировщикам, возможность строить системы максимально эффективно для конкретных типов объектов и конкретных условий эксплуатации.
В идеале, конечно. Зато всегда есть пространство для саморазвития.
-
Понимая что делается и зачем, без жестких рамок работать намного интересней и, главное, эффективней.
Если бы не было жестких рамок и неоднородностей и противоречий в нормативах - тогда я с Вами полностью солидарен. Увы все перечисленное присуще.
Еще один очень интересный момент. Производители СПС утверждают что наличие реле на элементе G – пожарное устройство управления автоматическими средствами противопожарной защиты, и светового индикатора дает нам возможность построить очень масштабные СПЗ. Но это далеко не так, потому что даже клапан СДУ - это полнофункциональное направление автоматики, для которого не достаточно просто подать напряжение через реле элемента G и засветить лампочку в диспетчерской. Ведь если не откроется клапан ДУ а двигателя пойдут в ход, то жестяные воздуховоды поведет, и можно только представить что случится с ними когда они немножечко прогреются под воздействием пожара.
-
Еще один очень интересный момент. Производители СПС утверждают что наличие реле на элементе G – пожарное устройство управления автоматическими средствами противопожарной защиты, и светового индикатора дает нам возможность построить очень масштабные СПЗ. Но это далеко не так, потому что даже клапан СДУ - это полнофункциональное направление автоматики, для которого не достаточно просто подать напряжение через реле элемента G и засветить лампочку в диспетчерской. Ведь если не откроется клапан ДУ а двигателя пойдут в ход, то жестяные воздуховоды поведет, и можно только представить что случится с ними когда они немножечко прогреются под воздействием пожара
А кто мешает принять сигнал "открыт" и "закрыт", использовать прибор с хорошей логикой и таймерами, проанализировать ситуацию и отрегулировать, как надо?
-
Уважаемый SANYA84!
"Производители СПС утверждают что наличие реле на элементе G ... " - Что ВСЕ производители Это утверждают?
Если же имеется утверждение конкретного производителя - то называйте его прямо - приз для него прямо в студии!
-
Что ВСЕ производители Это утверждают?
А Вы не поленитесь, позвоните и узнайте - возможно ли на безе их оборудования управлять системой ДУ (прикинтесь hmmmm кирпичем )
-
Уважаемый SANYA84!
Мне прикидываться кирпичом нет ни какого резона, и звонить по известным телефонам не имеет смысла, так как оборудование конкурирующих фирм производителей знаю вполне прилично.
Являясь представителем разработчиков одного из отечественных производителей могу констатировать только один факт, Вы просто не знаете возможностей оборудования всех ведущих отечественных производителей и огульно всех стрижете под одну гребенку!
Так что советую ознакомиться по крайней мере со следующими СЕРТИФИЦИРОВАННЫМИ изделиями, на основе которых можно построить реально "полнофункциональное направление автоматики":
http://arton.com.ua/products/fire_safety/rupd/ (http://arton.com.ua/products/fire_safety/rupd/)
http://arton.com.ua/products/fire_safety/vektor/ (http://arton.com.ua/products/fire_safety/vektor/)
И если по данному оборудованию и его применению будут вопросы технического порядка, то обращайтесь в первую очередь в техподдержку данного производителя:
тел. +38 (050) 434-0326
А чего стыдитесь назвать производителя, который не обеспечивает Вас надлежащей техподдержкой?
-
В целом, стратегия известная. Все кругом виноваты, что не создали мне условий для бездумной работы.
А мозги включить?
Да, не всякое оборудование позволяет обеспечить автоматизацию. Изучаем каждое и применяем наиболее подходящее для конкретных условий.
-
Да, не всякое оборудование позволяет обеспечить автоматизацию.
А зачем обманывать? С мозгами все Ок, и врачи это подтверждают J) Данная тема была поднята дабы акцентировать внимание на темных и спорных моментах наше нормативной и недоделанной базой!
-
А зачем обманывать?
Было бы корректней (чем просто огульные плевки по сторонам) привести конкретный пример: вот в такой-то документации написано вот то-то, а реально прибор этого не выполняет потому-то и потому-то.
А так - одни брызги ради поговорить.