Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: Незнайка від 25 Лютий 2009, 17:37:03
-
В новом ДСТУ есть такое предложение:
6.4.5. Струмовідводи слід зєднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі.
Может ли контур заземления, проложенный в земле на глубине 0,7 м считаться поясом, проложенным возле поверхности земли? Или это имеется пояс, который должен быть проложен не в земле и нужно делать дополнительно что-то, что будет тем самым горизонтальным поясом возле земли?
Что собой представляет этот горизонтальный пояс??? :-[
Если токоотвод должен быть присоединён к поясу, то получается, что пояс должен быть проложен по внешним стенам здания (токоотвод у меня идёт по внешней стене здания). Как я понимаю "горизонтальный пояс" - это такое своего рода замкнутое "кольцо", застёгнутый "пояс". Что это собой представляет??? Как, чем делать (можно ли, к примеру, оцинкованной сталью диам.8?) и чем крепить к стене? На какой высоте от земли должен быть этот пояс (я о том, который по ДСТУ должен быть около поверхности земли).
Если кто-то компетентен в этом вопросе, подскажите, пожалуйста!!! Буду очень благодарна. ::)
-
Да имелся ввиду контур заземления проложенный по контуру здания на глубине. Не помню где, но написано, что токоспуски надо защищать на высоту до 2метров от мех. повреждений и от случайного прикосновения. Хотя может это было в РД, а в ДСТУ нету этого. Щас молниезащиту не делаю поэтому точно не помню
-
Спасибо.
Я тоже не помню где читала о том, что защищать нужно до высоты 2,5 м от поверхности земли (об этом в ДСТУ вроде бы нету. Я его ещё изучаю. Хотя по ходу надо уже его и применять!). К тому же + 0,5 - 0,6 м ещё и в земле.
Хорошо. А что тогда относительно поясов через каждые 20 м по высоте??? :-[
-
Хорошо. А что тогда относительно поясов через каждые 20 м по высоте???
Скорее всего имеется ввиду токоспуски.
А нельзя было собрать все свои вопросы в одну тему?
-
можно было ::)
-
Ну если у Вас здание выше 20 м, скорее всего к выстоным относится, которые до 100 м, нужно дополнительно делать горизонтальный пояс по поверхности здания, как правило из стальной полосы 4х40, через каждые 20 м, и приваривать к ним токоотводы.
-
Да-ДА! Это, они и есть!!!
Можно о них немножко более конкретно? (там и около земли сказано о поясе). Пожалуйста.
Спасибо :)
-
Незнайка, Лучше всего для молниезащиты использовать арматуру строительных конструкций здания, тогда не нужно прокладывать пояса. Внимательно прочитай ДСТУ
-
6.4.5. Струмовідводи слід зєднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі.
А раньше ж 25м было и то много...
-
Мне так кажеться что "пояс" в земле это контур! Поддерживаю Сугор это лучший вариант, но если дом панельный или кирпичный, без монолитного "скелета", то такой вариант не подойдет. А что поконкретнее Вас интересует Незнайка? Задайте вопрос.
-
Лучше всего для молниезащиты использовать арматуру строительных конструкций здания
тут есть маленький нюанс. Надо чтобы конструктора или строители писали в своей записке и указывали на чертежах, чтобы данные конструкции проваривались между собой в нескольких местах, т.к. при повреждении арматуры здания или плохой сварки здания оказывается безмолниезащиты. А еще надо, что бы арматура которая используется в качестве токоспуска красилась в красный цвет (а вот норматив не помню, хотя может читал в каких-то рекоментациях).
-
Защита от бокового удара
В случае, если высота здания больше 60 м рекомендуется создание верхних контуров против боковых ударов. контур при этом должен быть установлен в приблизительно 80% высоты здания. Соединенная система решетки планируется таким же способом, как на крыше в зависимости от категории молниезащиты. В случае категории молниезащиты III допустимый размер ячеек составляет 15 х 15м.
картинка на: www.arsan.com.ua (http://www.arsan.com.ua)
Требования согласно стандарту IEC 62305.
К сожалению, с нашим ДСТУ у него только схожий номер, но не содержание.
-
тут есть маленький нюанс. Надо чтобы конструктора или строители писали в своей записке и указывали на чертежах, чтобы данные конструкции проваривались между собой в нескольких местах, т.к. при повреждении арматуры здания или плохой сварки здания оказывается безмолниезащиты. А еще надо, что бы арматура которая используется в качестве токоспуска красилась в красный цвет (а вот норматив не помню, хотя может читал в каких-то рекоментациях).
Абсолютно согласна! В этом всё и дело. Говорила с нашими строителями-архитекторами-конструкторами. Они как раз ничего этого не делают. :( :( :(
Я так понимаю, что эти нормы должны касаться не только тех, кто делает грозозащиту (у нас это электрики), но и строителей. Не знаю их норм, но было бы хорошо (в идеале! О том, что надо по возможности использовать строительные конструкции,.. было сказано и в РД, но строители почему-то этого не делают...:( Не знаю почему.) чтобы где-то в их нормах было сказано о том, чтобы конструктивно здание было выполнено уже как бы экранированно, а то получается, что прежде чем сделать грозозащиту нам нужно хорошо выучить всё, что сделали строители, а так же учесть и технологию, сантехнику и свои все остальные разные сети...
-
Защита от бокового удара
В случае, если высота здания больше 60 м рекомендуется создание верхних контуров против боковых ударов. контур при этом должен быть установлен в приблизительно 80% высоты здания. Соединенная система решетки планируется таким же способом, как на крыше в зависимости от категории молниезащиты. В случае категории молниезащиты III допустимый размер ячеек составляет 15 х 15м.
Да. Как раз об этом вчера читала. Но в ДСТУ этого почему-то нету.
Только меня вот всё ещё тревожит вопрос, что они имели ввиду говоря о горизонтальных поясах возле земли??? Там не сказано, что они нужны только в зданиях высотой больше 20 м. Нужно ли их делать во всех зданиях, если невозможно применить п.6.4.11??? :-[
Если нужно ложить по зданию стальную полосу - горизонтальный пояс, то на какой высоте от земли???
-
Я так понимаю, что эти нормы должны касаться не только тех, кто делает грозозащиту (у нас это электрики), но и строителей
Строители это должны делать по заданию от электриков. Ты указывает какие колонны используются для токоспусков и свои требования, а они уже пишут это в своей части. Строители на объекте не читаю электрическую часть проекта
-
Строители это должны делать по заданию от электриков. Ты указывает какие колонны используются для токоспусков и свои требования, а они уже пишут это в своей части. Строители на объекте не читаю электрическую часть проекта
Такого задания от нас они не принимают. :( А только разные дырочки везде.
Очень плохо что не читают электрическую часть... :( :( :( :( :( :( :( :( :(
Тогда тем более строители должны делать "экран" здания. В общем я могу им сказать что мне нужно, чего требует ДСТУ (или дать почитать), но за них разрабатывать этого я не могу. (в университете были железобетонные конструкции, но не настолько хорошо чтобы я могла со спокойной совестью делать это в рабочих проектах...) К тому же с арматурой есть один нюан, в ДСТУ звучит это так: "попередньонапружена сталь")
-
тут есть маленький нюанс. Надо чтобы конструктора или строители писали в своей записке и указывали на чертежах, чтобы данные конструкции проваривались между собой в нескольких местах, т.к. при повреждении арматуры здания или плохой сварки здания оказывается безмолниезащиты. А еще надо, что бы арматура которая используется в качестве токоспуска красилась в красный цвет (а вот норматив не помню, хотя может читал в каких-то рекоментациях).
Читай внимательно ДСТУ и ДБН, варить ничего не нужно, достаточно надежно связать 50% арматуры
-
Пожарники все равно зарубят. Попросят акт от строителей на каждное соединение, ясное дело никто этого делать небудет, так что по старинке, опуски по стенам или под утеплителем здания.
-
Если работы делают специалисты, то они дают все документы. Из опыта, мы давали акты и там лаборатория на каждое болтовое соединение сетки. С МЧС и охранной труда проблем не было, тем более если оборудование сертифицировано.
-
Да, дело не в молниеприемнике, а токоотводе, а именно вертикальная арматура здания. Вот на каждое сварное соединение арматуры между этажами и нужно составлять акт, по всей форме, с представителями от пожарников. Никто, естественно, на это не идет. Хотя за бугром уже давно так делают.
-
Сугор, спасибо, внимательно прочел ДСТУ, а именно п. 6.4.8:
"Считается, что металлическая арматура железобетонных зданий обеспечивает электрическую непрерывность, если она удовлетворяет следующим условиям:
-приблизительно 50% соединений вертикальных и горизонтальных стержней выполнены сваркой или имеют жесткую связь (болтовое крепление, вязка проводом)"
Ну и где написано, что не надо варить? И что значит достаточно 50%? Если делать вертилкальный отдельный токоспуск из нескольких арматур, их тоже можно надежно связать на 50%?
-
Yurik, Всю арматуру вяжут. Просто 50% должно быть связано надежно. Общался и с заказчиками и со строителями, уже таким способом построено не одно здание. Если сомниваешься, то проедь в любой спальный район своего города, посмотри на панельные многоэтажки и попробуй найди открыто проложенные опуски.
приблизительно 50% соединений вертикальных и горизонтальных стержней выполнены сваркой или имеют жесткую связь (болтовое крепление, вязка проводом)"
-
Сугор, про связку проводом читал, где написано, что не надо варить? Что значит надежно свзяать? Вот так напишешь в задании строителям они так и сделают, а потом случишь что доказывай, что было надежно связано. Не проще указать сварку? Мне кажется, что все таки так надежнее, хотя ИМХО
-
Новий ДСТУ з блискавкозахисту, як задекларовано на титулі, є неадекватним стандарту МЕК IEC 62305-2006. Оскільки стандат цей є результатом 5-річної праці міжнародного колективу фахівців, пропоную деякі його положення у якості відповіді на ваші запитання.
1) ОПАСАННЯ. Крок опасань такий самий, як крок доземних провідників і визначається класом громовідхильника (англ. lightning protection level). Найвище опасання – провід, прокладений, скажімо, парапетом споруди. Найнижче опасання – провід у землі, який об’єднує стрижні уземлювача типу „А”. Уземлювач типу „В” (або фундаментний) сам собою становить таке опасання. Зрозуміло, що проміжні опасання потрібні для споруд, висота яких перевищує подвйіну нормовану відстань між доземними провідниками.
2) Якщо прокласти об’єднуючий провід у землі не вдається, його можна закріпити на цокелі споруди. При цьому належить надійно захистити провід від корозії, яка буяє у приземній зоні. Один з „брендів” має для цього поцинкований провід Ø8-10 мм, вкритий чорним ПХВ.
3) Дійсно, найкраще заздалегідь прокласти проводи громовідхильника у конструкції споруди. Проте, марно сподіватися на монолітчиків, які опікуються несною спроможністю конструкції споруди і не мають потрібної кваліфікації для влаштування електричних з’єднань. Не варто тут пояснювати, що може заподіяти залізобетонній колоні поганий контакт, яким потече імпульсний струм у 30-50 кА. Саме тому світовий досвід підтвердив життєздатність іншого способу. Коли риштунок (рос.: арматура железобетона) готовий, приходить електрик. Він прокладає всередині поцинковані проводи 30х3,5 мм, з’єднуючи їх злучниками, перевіреними струмом блискавки у 100 кА. А прути риштунку електрик приєднує до провода з кроком у 5 м, застосовуючи перевірені злучники. Влаштувавши пункти підключення до проводів, які вийдуть на поверхню майбутньої залізобетонної конструкціїї, електрик поступається монолітчикам. Ті встановлюють палуб (рос.: опалубка) і заливають бетон. Чому не електрозварювання, фарбування у помітний колір, тощо? А спробуйте запхнути електродотримач у плетиво риштунку – „зайчиків” так наловите, що очі повилазять! Бразильці робили дослідження здатності різних з’єднань риштунку (електро- і термітне зварювання, гідроопресовування, в’язка м’яким дротом) проводити струм блискавки. Проходить навіть в’язка (щоправда треба знати, як).
4) Захист від бокових ударів. Потрібен для споруд висотою понад 60 м. Верхні 20% фасада вкриваються сіткою 5 х 5 м. Можна і треба використовувати у якості струмовідводів металеві каркаси фасадних і вітражних систем. Умови: 50 мм кв. по сталі або 25 мм кв. по алюмінію. Вимоги до з’єднань можете знайти у каталогу одного з відомих „брендів”. З архітекторами говорити можна і треба. Їм також не байдуже, на яку потвору ми з Вами перетворимо його дітище, намонтувавши дахами і фасадами купу стрижнів і дротів.
Надумавши якесь з технічних рішень, ретельно обґрунтуйте його діючими нормами. Дарма, що у них замало пропонується рішень, та якщо вміти читати, вихід знайдете.
Бажаю успіхів!
-
Во втором абзаце п. 6.4.5 ДСТУ написано "Токоотводы следует соединять гориз. поясами близ поверхности земли и ....". Т.е. независимо от высоты здания токоотводы соединяются гориз. поясом на высоте от земли (на высоте недоступной для прикосновения людей или чем-то защищенной?)
-
zem, В данном случае рассматривается зона защиты в виде прислоненной сферы. Радиус сферы берется в зависимости от надежности защиты. Если ты не используешь для защиты металлический каркас здания (при монолитнокаркасном строительстве), то необходимо по периметру здания проложить пояс через каждые 20м по высоте здания
-
В данном случае рассматривается зона защиты в виде прислоненной сферы. ... Если ты не используешь для защиты металлический каркас здания (при монолитнокаркасном строительстве)....
Речь идет не о защите, а об отводе тока молнии от молниеприемника к заземлителю. Зачем в п. 6.4.5 предписывают токоотводы соединять горизонтальным поясом близ поверхности земли (здание допустим высотой 5 м). Близ поверхности это сколько? и для чего он нужен? (если следовать букве нормативного документа соединять надо всегда, не зависимо от уровня защиты).
-
zem, В ДСТУ очень коряво написано все. Имелось в виду, что горизонтальные пояса делаются через 20м по высоте и от земли. Пояса защищают от боковых поподаний
-
Пояса защищают от боковых поподаний
А как тогда понимать "6.4.11 Якщо металеві каркаси будівлі або сталева арматура залізобетону використовуються як струмовідводи, то прокладання горизонтальних поясів не потрібне."?
Наверно все таки, горизонтальные пояса служат для перераспределения тока молнии более или менее равномерно между всеми вертикальными молниеотводами (в монолитном строительстве эту функцию выполняет арматура межэтажных перекрытий). Также возможно идет резервирование при обрыве одного из молниеотводов
-
Electrician, имелось в виду, что если исползуешь арматуру коркаса здания, то дополнительные пояса делать не нужно. единственно если фасад сделан типа вентилируемая фасадная система, то нужно заложить закладные для присоединения фасадной конструкции к каркасу здания
-
И все-таки, в п. 7.7.6 прописаны условия защиты боковых поверхностей от прямого удара молнии: молниеотводами или сеткой. При уровне защиты IV - начиная с 60 м шаг ячейки 20 м, причем про горизонтальные пояса соединяющие молниеотводы по периметру здания (особенно вблизи земли) ничего нет. А при высоте здания менее 20 м боковую поверхность вообще не надо защищать при любом уровне защиты. О перераспределении и о резервировании тоже как то неубедительно, ведь токоотводы должны быть сечением не менее требуемого по табл. 7. Остается «притянуть за уши» защиту от вторичных действий молнии, раздел 8.2.
Но вопрос, на какой минимальной высоте вблизи земли соединять токоотводы горизонтальными поясами остается и как быть с требованием п. 6.4.8. прокладывать «в местах недоступных для прикосновения людей» или к гориз. поясам это требования не относится?
-
вблизи земли
zem, "трудности перевода". горизонтальные пояса прокладываются начиная с отметки куда прикасается сфера
-
А-а-а-а, блин, как-то не догнал, что "вблизи земли" и 60 м - это одно и тоже.
Ну, ладно я не врубился, а если эксперта заклинет? придется рисовать по его хотению.
-
zem, рисовать зоны защиты все равно прийдется - требование ДСТУ...
-
zem, рисовать зоны защиты все равно прийдется - требование ДСТУ...
Згідно п. 9.1.3 ДСТУ ..."У пояснювальній записці надаються:
...
- розрахунки зон захисту, ..."
Тобто, формально, може бути достатньо розрахунків без графічних зображень.
Можна додати до проекта вирізаний з паперу у масштабі сегмент перевірочної С,ЩК (сфери, що котиться) з метою прикладання її експертом до креслень об'єкта :D.
-
zem, "трудности перевода". горизонтальные пояса прокладываются начиная с отметки куда прикасается сфера
С,ЩК не має відношення до відстані між горизонтальними опасаннями (у ДСТУ - поясами). Просто, якщо висота споруди більше 20 м, належить кожні 20 м прокладати горизонтальні провідники, які з'єднують між собою всі доземні провідники (струмовідводи).
Інша справа - захист споруд від бокових ударів блискавичних. Дійсно, тут доречно згадати про С,ЩК радіусом 60 м (тобто IV клас). Проте вимоги ДСТУ перевищують МЕК-івські. ДСТУ вимагає захищати фасади сіткою, починаючи від висоти, яка відповідає радіусу С,ЩК (тобто для 1-го класу вже від 20 м - тому і суперечливі міркування на форумі з цього приводу). МЕК радить захищати 20% висоти споруди сіткою з коміркою 5х5 м тільки якщо її висота перевищує 60 м. Наприклад, для споруди 124 м заввишки сітку належить виконати вище позначки 99 м. Зазвичай, такі високі споруди опорядковуються почіпними фасадами (ті, хто застосовує термін "навісний" - погляньте на значення цього слова на www.r2u.org.ua). Тобто, з'єднавши електрично частину елементів несного каркаса фасада, можна "задарма" утворити таку сітку (тут також нерідко можна побачити слово "несучий", проте він не є ані "сучим" ані "не сучим" - він саме несний).
Про коректний способ застосування риштунку (рос.: арматура железобетона) я вже досить дискутував, але вочевидь, аудиторія ще "не дозріла", будемо працювати далі.
-
Пояса защищают от боковых поподаний
Захищати, тобто ефективно і вчасно (а не передчасно, як "активні") "вистрілювати" стример назустріч лідеру, який прямує від тучі до землі, може лише відкрито прокладений металевий провідник (провод, стрижень). А опасання (пояса) дійсно служать для більш рівномірного завантаження струмом блискавки доземних провідників (і злучників). Менше струм, менше електромагнетне поле навколо провідника, менше наводки на внутрішніх електролініях. Та й надійність вище. Все правильно у коментарях пишуть.
-
если следовать букве нормативного документа соединять надо всегда, не зависимо от уровня защиты
Цивілізований світ вже третій рік (як не довше) оперує поняттями уземлювач типу "А" і типу "Б":
- "А" під кожним доземним провідником забивається стрижень (для класів ІІІ-ІV, незалежно від характеристик грунту, достатньо 2,5 м);
- "Б" навколо споруди, на глибині щонайменше 0,5 м, прокладається кільцевий (можна й розімкнутий) провідник не ближче ніж 1 м від споруди. Для класів ІІІ-ІV, незалежно від характеристик грунту, достатньо горизонтального уземлювача у 5 м завдовжки.
Замість повторити ці вимоги стандарта IEC62305, горе-автори ДСТУ вимагають "надавати розрахунки уземлювачів". І це за умови, що ДСТУ не містить рекомендацій щодо опору уземлювачів (ну у IEC62305, як ми бачили, їх також немає!).
У переважній більшості проектів громовідхильників спостерігається надлишкова кількість металу, який закопується у землю. Нерідко стрижні у 5-6 м довжиною забиваються з кроком 3 м (у такому випадку "працюють" лише верхні 3 м стрижня внаслідок ефекту екранування).
Запозичайте передовий досвід! Робіть Ваші проекти більш ефективними (достатній захист за помірну ціну). Тоді Вам, як спеціялісту, ціни не буде!
-
У переважній більшості проектів громовідхильників спостерігається надлишкова кількість металу
Евген Коч, здесь полностью согласен, используйте конструкции здания. При монолитно каркасном строительстве, используя арматуру и пояса не нужно делать, только нужно незабывать давать задания на закладные, в том числе и для присоединения конструкций вентилируемого фасада.
-
только нужно незабывать давать задания на закладные, в том числе и для присоединения конструкций вентилируемого фасада.
Закладні ми з Вами побачимо, от тільки куди і як відведеться від закладної струм у товщі залізобетону, наскільки надійними і довговічними є з'єднання, які робив аж ніяк не електрик!?
У всякому разі, дякую за розуміння необхідності ощадливого підходу до проектування громовідхильника. У стандарті МЕК це йменується "використання природних компонентів".