Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: ss від 14 Січень 2016, 15:13:50
-
Уважаемые форумчане, всех с прошедшими праздниками.
Запроектировали молниезащиту многоэтажного жилого дома (16 этажей, 3 секции), на кровле 3 молниеприемника, в качестве токоотводов используется арматура монолитного каркаса здания, в качестве заземлителя -арматура фундамента. Токоотводы и заземлители взяты из раздела КЖ. За условную отметку для расчета зон молниезащиты взята отметка кровли.
При прохождении экспертизы столкнулся с таким замечанием:
-не правильно произведен расчет зоны молниезащиты, потому как нужно было брать уровень земли согласно методики ДСТУ и т.д.
Как отбиться от этого бреда?
Здание монолитно-каркасное ІІ степени огнестойкости 16 этажей
-
ss, а сетка на кровле есть? Если нет, то эксперт прав. А каким методом рассчитывали зону защиты?
-
Сетки нет. Расчет выполнялся по методике ДСТУ как для двойного стержневого молниеприемника. Защищали только саму кровлю с надстройками и вент. шахты+ УЗИПы
-
потому как нужно было брать уровень земли согласно методики ДСТУ
IEC 62305-3 Чинний в Україні на рівні з ДСТУ Б В.2.5-38:2008
Е.5.2.2.1 Метод защитного угла
Стержневые молниеприемники, мачты и тросы должны размещаться так, чтобы все части защищаемого здания находились в зоне защиты, образованной под углом α к вертикали.
Защитный угол α выбирают из таблицы 2 настоящего предстандарта, причем h является высотой молниеотвода над защищаемой поверхностью.
-
Roman3R, спасибо, это поможет.
-
это поможет
сомниваюсь. В ДСТУ Б В.2.5-38:2008 есть три варианта определения зоны защиты
1. (http://konspekta.net/lektsiiimg/baza1/2252222745829.files/image628.jpg)
2. (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTn_0-Q3lpXnWktmynsG0yysC0WegyUhNAF4uGcJAEdTIgYkWGR)
3. (http://www.online-electric.ru/theory/light/image002.jpg)
Чтобы зону защиты считать от кровли на ней должна быть уложена сетка. И тогда зона защиты будет выглядеть так
(http://www.krovlirussia.ru/wp-content/uploads/2014/06/moln2.jpg)
Если в проекте молниезащиты используется арматура, то можно написать что она используется в качестве сетки. Если проект еще не построен, то при сдаче к проекту нужно будет приложить акты на вязку арматуры
-
ss,
спасибо, это поможет.
это не поможет, потому как в проекте у Вас Расчет выполнялся по методике ДСТУ как для двойного стержневого молниеприемника.
а п.7.2.1 ........... радіусом конуса на рівні землі.
-
В ДСТУ Б В.2.5-38:2008 есть три варианта определения зоны защиты
Де в у вказаному вами ДСТУ знайшли ці варіанти ?
-
По стандарту IEC зона защиты определяется методом угла и методом фиктивной сферы и то для объектов III УМЗ до 45 м, в моем случае эти методы не приемлемы, так как наивысшая точка здания 54 м (с учетом надстроек)
Согласно методики ДСТУ можно посчитать зоны защиты объектов высотой до 150 м. Но если, к примеру, на здании высотой 50 м установить молниеприемник высотой 10 м то получаем Но=60*0,85=51 м, т.е. всего 1 м высоты молниеприемника будет работать? Это бред. Нужно брать уровень защищаемой поверхности, а не уровень земли.
По поводу сетки. Ее можно было бы бросить и на надстройки, но для Заказчика сетка-дорого.
-
Де в у вказаному вами ДСТУ знайшли ці варіанти ?
1 и 2 - табл.14
3 - табл.10
так как наивысшая точка здания 54 м (с учетом надстроек)
ss, тогда у Вас здание не защищено. Смысл защищать надстройки на здании если само здание не защищено
-
Сугор, кстати Ваш последний рисунок -это рисунок А.1 из IEC 62305-3, а под ним Примечание – Защитный угол α1 соответствует высоте молниеприемника h1, являясь высотой над защищаемой поверхностью крыши; защитный угол α2 соответствует высоте молниеприемника h2 = h1 + Н, а земля является уровневой поверхностью; α1 относится к h1, а α2 относится к h2.
И про сетку на кровле в этом стандарте ничего не сказано.
-
3 - табл.10
Де в ДСТУ до наведоного вами варіанту 3 (табл.10) написано Чтобы зону защиты считать от кровли на ней должна быть уложена сетка.
-
ss, мне трудно судить о зоне защиты не видя ее. Возможно, я не прав. Я считаю, что самым правильным, в данном случае, было бы воспользоваться методом сферы. И т.к. высота дома 54м, то сфера бы опиралась на край крыши и вершину молниеприемника. К сожалению, сейчас у меня нет под рукой IEC 62305-3 , поэтому дам ссылку на статью http://220blog.ru/proektirovanie/vybor-sposoba-postroeniya-zon-molniezashhity.html (http://220blog.ru/proektirovanie/vybor-sposoba-postroeniya-zon-molniezashhity.html). И еще мне кажется, что при высоте дома 54м + высота молниеприемника (явно более 6м) пользоваться методом защитного угла будет не сильно правильным
-
ss, а почему тогда Вы в проекте не расчитывали согласно
IEC 62305-3
Вы расчет делали согласно ДСТУ, а теперь хотите эксперту доказывать согласно IEC 62305-3
-
Де в ДСТУ до наведоного вами варіанту 3 (табл.10) написано
Да нигде не написано. Если молниеприемники будут стоять по углам здания, и при построении зоны защиты методом защитной сферы (или угла) в эту зону попадут все надстройки и все оборудование то все нормально. Но как быть с защитой от боковых попаданий? ведь при такой высоте здания и 3 уровне МЗ метод угла уже не работаетИ про сетку на кровле в этом стандарте ничего не сказано.
как не сказано
5.2.2 Расположение
Компоненты молниеприемника, устанавливаемые на здании, следует размещать по углам в выступающих точках и по краям (особенно на верхнем уровне фасадов) в соответствии с одним или несколькими следующими методами.
Подходящими методами, используемыми для определения положения молниеприемника, являются:
– метод защитного угла;
– метод катящейся сферы;
– метод сетки.
И более подробно в приложениях
-
Можно считать как угодно, но единственное утверждение я считаю верным: молния бьет в наивысшую точку объекта. И все, что попадает в зону защиты молниеприемника -защищено. Кто с этим не согласен?
И если на кровле установить молниеприемник молния будет приниматься и отводиться в землю по токоотводам. Это прописные истины.
Главный вопрос данной темы был задан, перефразирую: можно ли за отметку земли для расчетов по ДСТУ брать отметку защищаемой поверхности? Стандарт IEC дал конкретный ответ: да, можно.
Кстати, кто сравнивал расчеты, выполненные разными методами, тот убедился, что не зависимо от выбранного метода, зона защиты получается практически одинаковыми.
Касаемо боковых ударов... Дом монолитно-каркасный, боковые удары будет принимать на себя арматура ЖБК здания.
-
Кстати, кто сравнивал расчеты, выполненные разными методами, тот убедился, что не зависимо от выбранного метода, зона защиты получается практически одинаковыми.
Далеко не всегда Дом монолитно-каркасный, боковые удары будет принимать на себя арматура ЖБК здания.
это при выполнении требования
Вважається, що металева арматура залізобетонних будівель забезпечує електричну неперервність, якщо вона задовольняє наступним умовам:
-приблизно 50% з'єднань вертикальних і горизонтальних стрижнів виконано зварюванням або мають жорсткий зв'язок (болтове кріплення, в'язання дротом);
которое нужно будет подтвердить соответствующими актами
Так же следует учесть, что наружные колоны далеко не всегда выходят на фасад здания, хотя, возможно, в Вашем случае все нормально
Все таки было бы неплохо посмотреть чертежи
-
ss,
единственное утверждение я считаю верным: молния бьет в наивысшую точку объекта.
вот тут Вы погорячились, могу заверить, что не всегда молния бьет в наивысшую точку объекта.
Если
Расчет выполнялся по методике ДСТУ как для двойного стержневого молниеприемника
то кто Вам дал право За условную отметку для расчета зон молниезащиты взята отметка кровли.
В ДСТУ же, по которому делали расчет написано п.7.3.1 Стандартні зони захисту одиничного тросового блискавковідводу висотою h обмежені симетричними двосхилими поверхнями, що створюють у вертикальному перерізі рівнобедрений трикутник з вершиною на висоті hо < h і основою на рівні землі 2rо
и почему бы за условную отметку не взять уровень кровли надстроек или уровень вент шахт?
И ещё одно И все, что попадает в зону защиты молниеприемника -защищено. Кто с этим не согласен?
да вот тот же ДСТУ, по которому Вы считали и не согласен с этим
п.1.4 В цьому стандарті при нормуванні блискавкозахисту за вихідне прийнято положення, що будь-який його пристрій не може запобігти розвитку блискавки. Застосування даного стандарту при виборі блискавкозахисту істотно знижує ризик збитку від удару блискавки.
-
Вважається, що металева арматура залізобетонних будівель забезпечує електричну неперервність, якщо вона задовольняє наступним умовам:
-приблизно 50% з'єднань вертикальних і горизонтальних стрижнів виконано зварюванням або мають жорсткий зв'язок (болтове кріплення, в'язання дротом);
Не зовсім так . ДСТУ Б В.2.5-38:2008
6.4.11 Якщо металеві каркаси будівлі або сталева арматура залізобетону використовуються як струмовідводи, то прокладання горизонтальних поясів не потрібне.
-
Roman3R, А причем здесь горизонтальные пояса? Я привел цитату о требованиях выполнение которых позволяет использовать арматуру ЖБ консртукций в системе молниезащиты
-
Всем спасибо за высказанные мнения. Что-то полезли в какие-то дебри...
Ответьте на следующие вопросы без лишней полемики:
1. Можно ли для защиты жилого дома применять стержневые молниеприемники ?
2. Если можно, то какая разница какой метод применять в расчетах? (пересчитал по методу фиктивной сферы -зона защиты стала еще больше)
3. Согласно IEC 62305-3 прил. А, под рисунком А1 пояснение:
А – верхний конец стержня молниеприемника; В – уровневая плоскость; ОС – радиус защищаемой зоны;
h1 – высота стержня молниеприемника над уровневой плоскостью защищаемой зоны;
α – защитный угол в соответствии с таблицей 2 настоящего предстандарта.
под рисунком А2 пояснение
Защитный угол α1 соответствует высоте молниеприемника h1, являясь высотой над защища-емой поверхностью крыши; защитный угол α2 соответствует высоте молниеприемника h2 = h1 + Н, а земля является уровневой поверхностью; α1 относится к h1, а α2 относится к h2.
Что еще тут не понятного? В европейской норме все нормально прописано.
В нашем ДСТУ все расчеты применяются относительно уровня земли. Вам не кажется, что это просто ошибка? Или узкое мышление при дословном трактовании нормы?
-
Что еще тут не понятного? В европейской норме все нормально прописано.
А ДСТУ уже отменен?Нет?Тогда,как и везде, ориентируются на более жесткие требования НТД.
Покажите,хотя бы эскизно, ваше здание с молниеотводом и высотами и обсуждение пойдет более предметно, а не на пальцах.
-
Дело не в том, отменен ДСТУ или нет. Суть вопроса в правильной трактовке понятия -уровень земли или уровень защищаемой поверхности.
В ДСТУ также написано, расчеты по формулам можно применять для объектов высотой до 150 м. Я уже приводил пример, что если на здание 50 м высотой поставить 10 м молниеприемник и взять за точку отчета уровень земли, то Но=0,85*60=51 м, получается, что только 1 м из 10 м высоты молниеприемника будет в работе, а это не так. За точку отсчета нужно брать уровень защищаемой поверхности, иначе Но будет меньше Нх.
-
Ну вот так и
объясните отпишитесь эксперту :)
-
Суть вопроса в правильной трактовке понятия -уровень земли или уровень защищаемой поверхности.
Начнем с того,что в ДСТУ написано о высоте молниеприемников 150м, а не объектов.
Я так же считаю, что за отсчет нужно брать точку защищаемой поверхности, а не всю высоту объекта, но может суть претензий не та, и вы банально просчитались.Потому покажите свой случай и вопросы отпадут.
-
Случай простой: Здание монолитно-каркасное высотой 50 м+3,6 м высота надстройки крышной котельной. Колонны монолитного каркаса проходят от фундамента (естественный заземлитель) по всей высоте здания у наружных стен согласно раздела КЖ. Арматура колонн принята в качестве токоотводов, в проекте приведены узлы стыковки арматуры методом опрессовочных соединительных муфт. Боковые удары молнии по высоте здания так же будет принимать на себя арматура колонн. Нужно защищать по сути только кровлю и надстройку котельной. Поставил три молниеприемника, подключил с помощью сварки к арматуре колонн, выполнил расчеты как для двойного стержневого (по парам). Замечание -при расчетах взята отметка кровли а не отметка земли. Вот вся ситуация.
-
Котельная газовая?
Эт ещё задания от газовщиков на защиту дыхательных труб не получали?
А котельная по какому уровню молниезащиты защищается?
-
по 2-му уровню. Газопровод газовщики защищают сами, у них в составе проекта по газофикации предусмотрен отдельный раздел.
-
Добрый времени суток! Вопрос такого характера - согласно ДСТУ п.6.1.5 у нас 4 вида надежности. 0,99-0,999 это І; 0,95-0,99 это ІІ. Теперь смотрим таблицу 10,11,12,13 там фигурирует значение 0,99 (в средней графе). Так вот вопрос - эта графа относится к ІІ УМЗ или І УМЗ? Почему такой вопрос, потому что значение 0,99 есть и в І и во ІІ УМЗ. И почему тогда первая графа не 0,95, а 0,9?
-
На мой взгляд выбор зависит от характеристики объекта, ожидаемого количества поражений объекта за год. Ведь объект может при общем УМЗ, скажем ІІ, иметь разные по характеристикам и количеству поражений объекта: взрывоопасные зоны и например пожароопасные. И поэтому величина надежности для разных объектов должна быть дифференцированная в пределах уазаных вами значений для данного УМЗ.
-
молния бьет в наивысшую точку объекта
Пропоную поглянути численні фото ураження бокових поверхонь високих споруд (Останкінська телевежа, Бурдж Халіфа, Монумент Вашінгтона, мінарет у Малайзії, тощо). Теза про "найвищу точку" - примітивне розуміння фізики розвитку атмосферної виснаги. Або намагання проштовхнути Collection Volume Method (CVM), на якому побудовано "теорію" ESE-перехоплювачів. CVM було аргументовано розкритиковано ще 1984 р. та повторно 2014 р. на ICLP-32 у Шанхаї.
-
Газопровод газовщики защищают сами,
Як цікаво! А ці дві системи (газовиків та не газовиків) хтось буде узгоджувати між собою? А то блискавці все одно - вона сама "узгодить" - як захоче.
-
Пропоную поглянути численні фото ураження бокових поверхонь високих споруд
Evgen Koc,цікаво, де можна проглянути ці фото?
-
Грозові ураження фасадів високих споруд.
1) washington monument: http://www.ground.co.kr/PGS_forum/forum_20090819_1.html (http://www.ground.co.kr/PGS_forum/forum_20090819_1.html)
2) Останкинская телебашня. Цитата из Э.М.Базеляна: "Представьте себе высота башни 500 м, а радиус защиты на уровне земли – 60 м. Это вообще не защита никакая". Таким образом ещё раз подтверждается эффективность RSM по сравнением с методом защитного угла. Ведь при LPL IV радиус сферы как раз и составялет 60 м!
Сам вебинар с фотографиями здесь: http://www.zandz.ru/biblioteka/webinary/webinar_osobennosti_molniezashchity_vysotnyh_soorujenij_2.html (http://www.zandz.ru/biblioteka/webinary/webinar_osobennosti_molniezashchity_vysotnyh_soorujenij_2.html)
3) Burj Al-Arab и Эйфелева башня : https://iso.500px.com/15-photos-of-lightning-striking-iconic-buildings-around-the-world/ (https://iso.500px.com/15-photos-of-lightning-striking-iconic-buildings-around-the-world/)