Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Тема розпочата: Protivoves від 06 Серпень 2014, 11:33:21
-
Здравствуйте.
Такой вопрос.
Как правильно выполнить присоединение РЕ-проводника к контуру повторного заземления в случае защиты сети дифавтоматом? Эскиз схемы прилагается.
Можно ли так разделить РЕN жилу двухжильного однофазного ввода в здание (автом. СТО) до вводного дифференциального автомата, чтобы после вводного щита ЩВ (в котором это разделение произошло, и установлен диф.) шел трехжильный кабель до распределительного щита РЩ, в котором уже непосредственно РЕ-жила садится на шину и эта шина присоединяется к заземляющему устройству? (А дальше автоматы на отходящие линии)
Или же присоединение к заземляющему устройству должно происходить в ЩВ, а не в РЩ (ведь шина РЕ, на которой непосредственно разделены РЕ и N находится в ЩВ)... ?
Расположение в здании щитов существующее. Заземляющее устройство существующее.
-
Здравствуйте.
Такой вопрос.
Как правильно выполнить присоединение РЕ-проводника к контуру повторного заземления в случае защиты сети дифавтоматом? Эскиз схемы прилагается.
Можно ли так разделить РЕN жилу двухжильного однофазного ввода в здание (автом. СТО) до вводного дифференциального автомата, чтобы после вводного щита ЩВ (в котором это разделение произошло, и установлен диф.) шел трехжильный кабель до распределительного щита РЩ, в котором уже непосредственно РЕ-жила садится на шину и эта шина присоединяется к заземляющему устройству? (А дальше автоматы на отходящие линии)
Или же присоединение к заземляющему устройству должно происходить в ЩВ, а не в РЩ (ведь шина РЕ, на которой непосредственно разделены РЕ и N находится в ЩВ)... ?
Расположение в здании щитов существующее. Заземляющее устройство существующее.
Правильно было бы выполнять повторное заземление на вводном устройстве ЩВ в месте разделения cовмещенного РЕN проводника. А так все нормально.
-
Разделение на N и PE нужно выполнить до учета
-
Разделение на N и PE нужно выполнить до учета
А если его, учета, нет или он выполнен на подстанции?
-
grossel, так значит присоединение к контуру в РЩ а не в ЩВ неправильное? Или "более правильным" было бы присоединить в ЩВ, но и в РЩ - допустимо.
Где-нибудь (в ПУЭ?) оговаривается место присоединения к заземл. устройству?
И ещё вопрос по теме. Каким сечением двухжильный провод должен быть от ЩВУ (со счетчиком; ввод от воздушной линии) до ЩВ (другими словами какое сечение двухжильного кабеля "L+PEN" должно быть вплоть до разделения на РЕ и N ? , учитывая п.1.7.45 ПУЭ) ? Во всех случаях 16мм2 ? Или есть возможность меньшего сечения? Просто для чего-то же выпускают например СИП 2х10 ... (например в случае подключения здания от воздушной линии). Или те же двухжильные ПВС-ы и т.п. - ими по правилам нельзя распредсети выполнять.... Только для низковольтных подключений - врятли.
boss, почему разделение до учета? А как обслуживать заземление, если доступ только у РЭСа к ЩВУ есть. Плюс само разделение нужно выполнять с согласованием работ с этим РЭСом. Он ведь опломбирует ЩВУ.
-
boss, кроме классической схемы и понятности схемы питания я не вижу больше противопоказаний для разделения после счетчика. Там же в счетчике N все равно напрямую идет, учет только по фазе. Хотя сначала тоже хотел сказать, что перед счетчиком надо. Селективность непонятно какая, это да. Требование повторного заземления PEN на вводе, это не требование его разделения. Если не где УЗО до разделения нет, то вроде сойдет. Или еще есть что то что забыл?
Protivoves, автоматы черти на оборот - подвижной частью к отходящей линии, а то кто нибудь докопается, есть такие люди кто не понимает что это просто УГО и применяет сюда требования о подключении к неподвижной части контактов.
И штрихом выделяются логические блоки, сплошной линией физические. Т.е. щит, его сплошной более правильно выделить.
Это так, для саморазвития.
-
Там же в счетчике N все равно напрямую идет, учет только по фазе
Это смотря какой счетчик.
Есть счетчики кторые регистрируют неравенство тока в фазе и нейтрали и тогда горит индикатор "Земля".....утечки с нейтрали в землю.
-
grossel, так значит присоединение к контуру в РЩ а не в ЩВ неправильное? Или "более правильным" было бы присоединить в ЩВ, но и в РЩ - допустимо.
Где-нибудь (в ПУЭ?) оговаривается место присоединения к заземл. устройству?
И ещё вопрос по теме. Каким сечением двухжильный провод должен быть от ЩВУ (со счетчиком; ввод от воздушной линии) до ЩВ (другими словами какое сечение двухжильного кабеля "L+PEN" должно быть вплоть до разделения на РЕ и N ? , учитывая п.1.7.45 ПУЭ) ? Во всех случаях 16мм2 ? Или есть возможность меньшего сечения? Просто для чего-то же выпускают например СИП 2х10 ... (например в случае подключения здания от воздушной линии). Или те же двухжильные ПВС-ы и т.п. - ими по правилам нельзя распредсети выполнять.... Только для низковольтных подключений - врятли.
Согласно ПУЭ 7 издания России, повторное заземление следует выполнять на вводе в злектроустановку зданий в соответствии с п.1.7.61, аналогично в белоруском ТПК339-2011 раздел 4.3. В украинском ПУЭ тоже п.1.7.94, если есть инженерные металлические трубопроводы (водопровод,канализация, отопление..), то согласно п.2.8.19 на вводе в здание выполняется система уравнивания потенциалов ( тоесть металлические трубопроводы используются как естественные заземлители повторного заземления) соединяющая металлические трубопроводы с шиной РЕ (ГЗШ).
В качестве ответвления от ВЛ к ЩВ здания необходимо использовать СИП5 2х16, согласно п.2.4.13 (табл.2.4.1), при этом сечение 16 мм.кв оговаривается п.1.7.121 для совмещенного РЕN проводника.
-
И штрихом выделяются логические блоки, сплошной линией физические.
а где это посмотреть?
-
а где это посмотреть?
завтра скину.
-
Выкладываю раздел "Выполнение электрических схем" из книги "Клюев А.С. Проектирование систем автоматизации технологических процессов 1990". Там есть словесное описание всего и ссылки на ГОСТы необходимые с примерами.
-
Клюев это конечно хорошо, чтобы иметь общее представление о документации раздела автоматизации, но учитывая, что после его выхода 3 раза менялась нормативная база как в Украине, так и в России, все же лучше пользоваться нормативной базой. А для общего развития можно полистать Г.П.Митина "Условные обозначения в отечественных и зарубежных электросхемах" М:2003г, где есть рекомедации от обозначения документа и т.д, до обозначения в импортных схемах.
-
Согласно ПУЭ 7 издания России, повторное заземление следует выполнять на вводе в злектроустановку зданий в соответствии с п.1.7.61, аналогично в белоруском ТПК339-2011 раздел 4.3. В украинском ПУЭ тоже п.1.7.94, если есть инженерные металлические трубопроводы (водопровод,канализация, отопление..), то согласно п.2.8.19 на вводе в здание выполняется система уравнивания потенциалов ( тоесть металлические трубопроводы используются как естественные заземлители повторного заземления) соединяющая металлические трубопроводы с шиной РЕ (ГЗШ).
В качестве ответвления от ВЛ к ЩВ здания необходимо использовать СИП5 2х16, согласно п.2.4.13 (табл.2.4.1), при этом сечение 16 мм.кв оговаривается п.1.7.121 для совмещенного РЕN проводника.
Практически со всем согласен с grossel, кроме п. 1.7.121 который не имеет абсолютно никакого отношения к сечению обсуждаемого СИПа, т.к. пункт относится к заземляющим проводникам.
Так же хотелось бы отметить, что проводник соединяющий щиток РЩ с заземлителем не является РЕ проводником, это заземляющий проводник.
Еще я вижу, что автор, судя по названию темы, пытается связать разделение РЕN проводника на РЕ и N с повторным заземлением на вводе установки. Так вот, я хочу сказать, что это ни как не связанные вещи, т.е. сам по себе переход от системы заземления TN-C к системе TN-S не требует повторного заземления
-
Практически со всем согласен с grossel, кроме п. 1.7.121 который не имеет абсолютно никакого отношения к сечению обсуждаемого СИПа, т.к. пункт относится к заземляющим проводникам.
1. Так же хотелось бы отметить, что проводник соединяющий щиток РЩ с заземлителем не является РЕ проводником, это заземляющий проводник.
2. Еще я вижу, что автор, судя по названию темы, пытается связать разделение РЕN проводника на РЕ и N с повторным заземлением на вводе установки. Так вот, я хочу сказать, что это ни как не связанные вещи, т.е. сам по себе переход от системы заземления TN-C к системе TN-S не требует повторного заземления
1. Да вы что, а все по наивности думают, что в этом СИПе один из 2-х проводников совмещенный РЕN проводник, который согласно п.1.7.121 должен быть не менее 16 мм.кв.
2. Да вы что, а автор все старается выполнять требования ПУЭ п.1.7.61 в котором оговорено, что повторное заземление следует выполнять на вводе в электроустановку. Вы уж извините его, что так совпало, что и разделение совмещенного РЕN проводника на N-проводник и РЕ-проводник тоже нужно разделять согласно норм на вводе в электроустановку- на щите ввода.
-
Практически со всем согласен с grossel, кроме п. 1.7.121 который не имеет абсолютно никакого отношения к сечению обсуждаемого СИПа, т.к. пункт относится к заземляющим проводникам.
1. Так же хотелось бы отметить, что проводник соединяющий щиток РЩ с заземлителем не является РЕ проводником, это заземляющий проводник.
2. Еще я вижу, что автор, судя по названию темы, пытается связать разделение РЕN проводника на РЕ и N с повторным заземлением на вводе установки. Так вот, я хочу сказать, что это ни как не связанные вещи, т.е. сам по себе переход от системы заземления TN-C к системе TN-S не требует повторного заземления
1. Да вы что, а все по наивности думают, что в этом СИПе один из 2-х проводников совмещенный РЕN проводник, который согласно п.1.7.121 должен быть не менее 16 мм.кв.
2. Да вы что, а автор все старается выполнять требования ПУЭ п.1.7.61 в котором оговорено, что повторное заземление следует выполнять на вводе в электроустановку. Вы уж извините его, что так совпало, что и разделение совмещенного РЕN проводника на N-проводник и РЕ-проводник тоже нужно разделять согласно норм на вводе в электроустановку- на щите ввода.
1. Начнем сначала, п. 1.7.121 находится в подразделе ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ ПРОВОДНИКИ, далее открываем п. 1.7.20 заземляющий проводник - проводник соединяющий заземлитель с определенной точкой системы либо электроустановки или оборудования, т.е. указанный вами пункт как раз таки относится к проводнику проложенному между РЩ и заземлителем, а вот если выхотите сказать про минимальное сечение PEN проводника то должны обращаться к подразделу PEN-ПРОВОДНИКИ п. 1.7.145. Вы же согласны, что заземляющий проводник и PEN проводник - это разные проводники? Вы не можете ссылаться на п. 1.7.121 когда речь идет о PEN проводнике
2. я и не спорил, что на вводе в электроустановку рекомендуется выполнять повторное заземление, здесь я полностью с вами согласен. Да действительно согласно п. 2.1 ДБН В 2.5-23 2010 разделение совмещенного РЕN проводника на N-проводник и РЕ-проводник рекомендуется выполнять на вводе в здание.
Но вот пример: имея реконструкцию третьего этажа трехэтажного административного здания советской постройки с системой заземления TN-C, я выполню разделение PEN проводника на PE и N в этажных щитках третьего этажа (естественно при условии, что сечение стояков, от ВРУ до этажных щитков, проходит по длительно допустимому току и потере напряжения), при этом в месте разделения я не буду выполнять повторного заземления, разве я нарушу при этом какие нибудь нормы? Так что как говорится, мухи отдельно, а котлеты отдельно.
-
Приношу свои извенения, вы в даном ответе правильно рассуждаете, поскольку вопрос и ответы были и со стороны Украины и РФ, то есть ссылки как на ПУЭ 7 изд. так и на ПУЭ Украины. В даном ответе относительно норм Украины вы правы. Единственно сечение РЕN проводника стояковой линии, в вашем примере, до точки разделения в поэтажном щите 3 этажа, согласно пункта 1.7.145 Украины, не может быть меньше 16 мм.кв. То же касается сечения РЕN проводника СИП в нашем случае.
Но это неудачный пример. Поскольку рассматривается ввод СИП на ВЩ здания, а устройство повторного заземления выполняется на отходящей линии в другом помещении на распределительном щите РЩ, тогда как согласно п.1.7.94 повторное заземление должно выполнятся на вводе в здание: или на опоре ответвления ВЛИ к вводу в здание, или на вводном щите.
И как в нашем случае, при использование для защиты в ВЩ отходящей линии на РЩ-дифавтомата, необходимо выполнять п.4.4 абзац 3 ДБН В.2.5-23-2010:"Допускається одночасне відключення усіх провідників на вводі в індивідуальний житловий будинок (котедж, дачний будиночок), що живляться однофазними відгалуженнями від ПЛ. При цьому розділення PEN-провідників на РЕ- та N-провідники повинно бути виконано до ввідного захисно-комутаційного апарата"
-
Клюев это конечно хорошо, чтобы иметь общее представление о документации раздела автоматизации, но учитывая, что после его выхода 3 раза менялась нормативная база как в Украине, так и в России, все же лучше пользоваться нормативной базой. А для общего развития можно полистать Г.П.Митина "Условные обозначения в отечественных и зарубежных электросхемах" М:2003г, где есть рекомедации от обозначения документа и т.д, до обозначения в импортных схемах.
Тема касалась условных обозначений, все остальное не обсуждается здесь. Справедливость ГОСТ легко проверяется и большинство из них действующие, или имеют незначительные изменения. Вы так спешили более новую книжку опубликовать, что забыли сказать, что вся книга написана на ГОСТ которые были выпущены до 1995года, и нового в ней только буквы. Единственное что там можно полистать, это сравнение УГО DIN и ANSI. И большинство книг после 2000г, это собрание гост, без каких либо толковых комментариев. ГОСТ старые очень грамотно разбиты на отдельные темы, и если просмотреть их снизу вверх, от простого к сложному, то любое УГО будет понятно без расшифровки, потому что все что рисуется в схемах составное. И если человеку учится, то правду надо искать в старых, а не новых книгах.
-
Да нет, поскольку вопрос был с Украины, я первым делом сбросил новые нормативы по автоматизации (ДСТУ) принятые в 2009 г. Ну а книгу, просто для общего развития.
-
просто для общего развития.
Пардон. :) я Клюева не сбрасывал полностью, а только электросхемы.