Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Александра 28 від 10 Липень 2014, 13:13:03
-
Добрый день!
Можно ли в адресной системе сделать радиальные шлейфы, а не кольцевые? Наверное, можно, если в шлейф включать не более 32 извещателей, или я неправильно понимаю? :)
-
Вы, уважаемый (ая) Александра 28, все правильно понимаете. Можно при выполнении ограничений указанных в ДСТУEN54, в том числе и Ваших. Нельзя забывать и о различиях между ручными и автоматическими ИП-ми.
-
Огромное преогромное Вам СПАСИБО, bvv! Так и думала, сказала, заказчику сначала, что можно, а потом засомневалась :-[ Я, как раз, на этот ДСТУEN54 и сослалась)
-
Нельзя забывать и о различиях между ручными и автоматическими ИП-ми.
Ага, ручники - отдельно, автоматические - отдельно. :)
Хотя, если говорить не о 2х радиальных шлейфах вместо кольца, а о радиальных ответвлениях от кольца, то такая конфигурация может быть выгодной.
Вообще, интересный заказчик. Обычно, там где адресные системы (т.е. не маленькие) заказчик не диктует проектировщику что и как делать на уровне типа шлейфа. Это на мелких масштабах такие умные заказчики попадаются. Не повезло... :(
-
Спасибо Вам, rga!
Но только я не совсем поняла, а почему в адресной системе надо ручники отдельным шлейфом? Все же на приборе отображается, когда ручник сработал, когда дымовой, а когда тепловой.
Т.е. если сработает ручник, то мы же будем знать, что это именно ручной, а не автоматический. Это в безадресной системе, ручники отдельным шлейфом, но в адресной ........ зачем? И условие "для виділення ідентифікації сигналів від ручних пожежних сповіщувачів" будет выполнено. Извините, но я, наверное, что-то не так понимаю. Помогите :(
-
Но только я не совсем поняла, а почему в адресной системе надо ручники отдельным шлейфом? Все же на приборе отображается, когда ручник сработал, когда дымовой, а когда тепловой.
А.6.2.2.1 Обмежування впливу несправностей
Проектувати шлейфи треба так, щоб у випадку одиничної несправності кабелю внаслідок короткого замикання або обриву:
f) не більше ніж 32 пристрою були непрацездатними, і
g) усі пристрої, що непрацездатні через несправність, знаходилися в тій самій зоні, і
h) усі пристрої, що непрацездатні через несправність, виконували однакову функцію.
РПИ и АПИ выполняют разные функции, поэтому их нельзя включать в один радиальный шлейф. К слову, модули тоже.
Почитайте весь этот раздел. Там много интересного.
-
ОГО!!! =-0 Я это все читала, но до меня видимо не дошло. Спасибо! Спасибо, rga, что разжевали и указали.... Пойду еще раз все перечитывать. :-[ Еще раз спасибо.
-
Уважаемая rga !
Прошу ответить уже мне на один чисто теоретический вопрос:
Какую функцию выполняет АПИ, а какую РПИ и в чем эти функции отличаются друг от друга?
Лично я думаю, что если применить аксиому про "черный ящик", то РПИ отличается от АПИ отсутствием конкретного сенсора по ОФП. В РПИ функцию сенсора выполняет случайный прохожий.
Но имеется различия в конструкции. Возврат в исходное состояние может быть осуществлен только вручную. А для АПИ возврат в исходное состояние может быть выполнен как дистанционно (от ППКП как автоматически, так и автоматизированно), так и автоматически самим ИП-ом (это никем не запрещено) и конечно же вручную (хоть это и неудобно, но возможно - в основном ИП съемные).
Но где видна разница в функциях по шлейфу? Вроде ее и нету...
-
Разницу имеем:
- как по способу обнаружения пожара (безглазая техника или человек), т.е. автоматическое обнаружение и ручная подача сигнала тревоги;
- так и по реакции системы на данный сигнал.
Согласно тому же ДСТУ, реакция на сигнал РПИ, скажем так, безусловная. Считается, что раз человек нажал на кнопку, то сделал он это осознанно (не будем обсуждать наши реалии) и выполнение последующих действий должно начаться сразу и без раздумий. Сигнал автоматического извещателя допускается проверять.
По-моему, достаточно.
-
Большое спасибо, уважаемая rga!
Но эти различия ни как не определяют требование назначения разных зон для РПИ и АПИ!
Действительно в разных зонах выполнить эти требования проще. Вот по этому некоторые отечественные производители сняли с производства ППКП на два шлейфа (ведь имеется и требование 56 дбн-а по более чем 10 % резерву шлейфов).
А ПОЖАР в шлейфе, так он и будет ПОЖАРОМ. Может быть предпожар от АПИ, требующий верификации или подтверждения, так это пожалуйста. Но если пожар на объекте, то АПИ ДОЛЖНы сформировать этот сигнал в зоне. А расположенный в этой же зоне РПИ сформирует ПОЖАР в шлейфе без проверок и подтверждений.
На малом объекте будь то парикмахерская или магазинчик, что там должно быть несколько зон обнаружения на одну комнату в 40-50 кв. м?
Но ручник и ДИП-ы ставить надо...
-
Но эти различия ни как не определяют требование назначения разных зон для РПИ и АПИ!
Не поняла о чем Вы?
-
Прошу прощения, я текст добавил.
-
А ПОЖАР в шлейфе, так он и будет ПОЖАРОМ. Может быть предпожар от АПИ, требующий верификации или подтверждения, так это пожалуйста. Но если пожар на объекте, то АПИ ДОЛЖНы сформировать этот сигнал в зоне. А расположенный в этой же зоне РПИ сформирует ПОЖАР в шлейфе без проверок и подтверждений.
Мне кажется, извините, Вы рассуждаете больше с уклоном в технику, чем в логику :) Что, в общем-то совершенно обосновано, учитывая специализацию. :)
Мы говорим об "устройствах, выполняющих разные функции". Если отсохло автоматическое обнаружение, должен остаться ручной способ подачи сигнала, и наоборот. Реакция системы на АПИ и РПИ разная (часто), в этом тоже разница функционала.
Конечно, это мое личное мнение. :)
И я говорю не о предпожарах для верификации, это все то же автоматическое обнаружение. Есть в ДСТУ раздел В.8 "Задержка передачи сигнала", позволяющий для перепрверки *человеком* сигнала от АПИ придержать передачу сигнала на ПЦПН аж на 10 минут. А вот от РПИ - никаких задержек, человек нажал, значит, знал,что делает ( :D ).
На малом объекте будь то парикмахерская или магазинчик, что там должно быть несколько зон обнаружения на одну комнату в 40-50 кв. м?
Почему несколько? Шлейф - не зона, вроде бы?
-
Если шлейф адресный, то это не обязательно одна зона обнаружения, на таком шлейфе могут быть и несколько зон оповещения.
Но если шлейф радиальный и безадресный. то это уже точно одна зона обнаружения, в которую могут быть объединены несколько помещений, как это хочет ДБН. Вот по этому в простых неадресных ППКП что шлейфы, что зоны - это тождественно.
-
Но если шлейф радиальный и безадресный. то это уже точно одна зона обнаружения, в которую могут быть объединены несколько помещений, как это хочет ДБН. Вот по этому в простых неадресных ППКП что шлейфы, что зоны - это тождественно.
Нет, ну что Вы, почему так прямолинейно?
Зона - понятие, скорее, логическое. По ДСТУ54-14
3.47 зона (zone)
Визначена на плані частина контрольованого об’єкта, де може виконуватися одна з функцій, незалежно від будь-якої іншої частини.
Примітка 1. Такою функцією, наприклад, може бути:
- індикація виникнення пожежі (зона пожежної сигналізації);
- оповіщування про пожежу (зона оповіщування про пожежу).
Примітка 2. Поділ на зони для виконання різних функцій може бути не в одних межах.
Например, запуск ДУ в зоне. Если площадь закрыта двумя ШС, то двумя зонами она для ДУ не станет.
Вот в части индикации сработки, там да, определено техникой. ШС - лампочка.
-
К слову, если взять 1 часть ЕН-а, то там и на рисунке построения системы, и в терминах, автоматические и ручные извещатели разделены.
Разве что слова "автоматические" нет, наверное, у буржуев это подразумевается :) .
-
Абсолютно с Вами согласен, что в одной зоне могут быть два шлейфа обнаружения, но это уже для ПУ, а вот для ППКП безадресного никак не может быть несколько зон обнаружения в одном шлейфе.
-
Если взять к примеру, сертификаты на европейские ППКП, выданные такой уважаемой фирмой как VdS, то там присутствует определенное количество одношлейфных ППКП, которые производятся до настоящего времени. Причем в паспортах этих приборов показано подключение в этот единственный шлейф как РПИ, так и АПИ.
А в примечании к рисунку в этом стандарте написано:
"Примітка 2. Лінії, які з’єднують складові частини системи, відображають інформаційні потоки, а не Фізичні з’єднання"
И ни кто не запрещал на адресную петлю вешать и оповещатели в своей зоне через изоляторы КЗ.
-
В другом стандарте Украины на эту же тему ДСТУ ISO 7240-1:2007 Элемент D на рис. 1 обведен пунктиром, а это означает, что "устатковання та елементи з'єднання, які можуть бути наявні в автоматичній системі пожежної сигналізації та оповіщуввння;"
Вроде бы это значило, что при построении СПС можно обходиться вообще без ручников???
-
В целом, спасибо Вам, уважаемая rga, за участие в рассуждениях на околопожарную тему -я уже понял, что на журнальную статью это точно потянет :thumbsup:
-
Причем в паспортах этих приборов показано подключение в этот единственный шлейф как РПИ, так и АПИ.
Да, люди везде люди, а не только у нас :) .
Производитель смотрит только те части, по которым производит, т.е. 2-ю и 4-ю. А 14-я, вроде как не для них. Включить можно - можно. А там, как хотите.
И ни кто не запрещал на адресную петлю вешать и оповещатели в своей зоне через изоляторы КЗ.
Почему нет? Только если ШС радиальный, тогда или только сирены, или ручники, или АПИ, или модули.
Зона, в частности в адресных приборах, это точно только логическое понятие. Зоны набираются при программировании ППК из адресов устройств, включенных в ШС или даже разные ШС. Соответственно и лампочки включаются по этим зонам, и реакции отрабатываются.
Вроде бы это значило, что при построении СПС можно обходиться вообще без ручников???
Почему нет? Нигде не написано, что ручники строго обязательны. Мобильное здание где-нибудь в поле, обслуживаемое раз в год. Кому этот ручник нужен?
В целом, спасибо Вам, уважаемая rga, за участие в рассуждениях на околопожарную тему -я уже понял, что на журнальную статью это точно потянет
Всегда рады поговорить :)