Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: Orthodox від 11 Червень 2014, 16:34:00
-
Здравствуйте!
Ситуация следующая:
На вводе в распределительный щит установлен трехполюсный автомат 125 А, характеристика С. (Расчетная нагрузка Р=62кВт, Ір=110 А)
Для питания этой линии во ВРУ устанавливаем трехполюсный автомат 160 А, характеристика С.
Принимаем кабель ВВГнг-LS 5х70 (пропускная способность по ПУЭ табл. 1.3.6 Ід=180 А).
Получаем замечание от заказчика - закладывайте ВВГнг-LS 5х50 (пропускная способность по ПУЭ табл. 1.3.6 Ід=145 А)!
Аргументирует тем, что "питающие линии" защищаются только от к.з.
В принципе в этом есть логика - нагрузку ограничивает вводной автомат РЩ, т.е. больше чем 125 А она не будет.
Вопрос: можно ли защищать автоматом 160 А кабель, который "держит" 145 А, если идет речь о линии "ВРУ(ГРЩ)-РЩ"?
Ответы типа "по ГОСТу или по ТХ такой кабель держит больше не принимаются..... есть ПУЭ - четко и ясно - на воздухе 4 жилы 145 А".
Лично я был сторонником "дотягивать" сечение кабеля до номинала автомата - избыточная надежность никому никогда в электротехнике
не вредила. Но с другой стороны есть экономическая составляющая.
Если можно ответ со ссылками на нормы.
Р.S. По потерям и к.з. естественно проходит и 5х50 и 5х70.
-
можно ли защищать автоматом 160 А кабель, который "держит" 145 А,
1. С какой вы страны ? Поставьте соответствующий флажок в вашем профиле . Вы просите ссылку на нормы , в каждой стране свои нормативные документы .
2. Как и в каких помещениях прокладывается кабель ?
-
можно ли защищать автоматом 160 А кабель, который "держит" 145 А,
1. С какой вы страны ? Поставьте соответствующий флажок в вашем профиле . Вы просите ссылку на нормы , в каждой стране свои нормативные документы .
2. Как и в каких помещениях прокладывается кабель ?
1. ммм... странно.. какой-то глюк) вынес на логотип)
2. Открытая прокладка по кабельным конструкциям.
-
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.
Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах;
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;
сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94.
-
Shturman, ще треба перевірити автоматичний вимикач на час спрацювання при КЗ який має бути для даної схеми
ПУЕ . 1.7.82. Для роэподільних кїл системи TN час захисного автоматичного вимикання допускається таким, що не перевищує 5 с.
Якщо така умова буде виконуватися при КЗ в кінці лінії для автомата 160 А і кабелю 50 квадрат , тоді можна прийняти зауваження від замовника
закладывайте ВВГнг-LS 5х50 (пропускная способность по ПУЭ табл. 1.3.6 Ід=145 А)! Аргументирует тем, что "питающие линии" защищаются только от к.з.
-
Orthodox, у силовых автоматов 160А нет хар-ки "С". У силовых (корпусных) автоматов есть серии в которых можно регулировать уставку по току http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9114 (http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9114), т.е. можно, примеру, сделать уставку 128А (0,8Iн). Теперь по поводу замечания заказчика: кабель необходимо проверять на падение напряжения, а автомат проверять на срабатывание на токи к.з. если КЛ будут достаточно продолжительными, то, возможно, сечение кабеля прийдется еще увеличивать.
-
Orthodox, у силовых автоматов 160А нет хар-ки "С". У силовых (корпусных) автоматов есть серии в которых можно регулировать уставку по току [url]http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9114[/url] ([url]http://www.iek.ua/products/catalog/detail.php?ID=9114[/url]), т.е. можно, примеру, сделать уставку 128А (0,8Iн). Теперь по поводу замечания заказчика: кабель необходимо проверять на падение напряжения, а автомат проверять на срабатывание на токи к.з. если КЛ будут достаточно продолжительными, то, возможно, сечение кабеля прийдется еще увеличивать.
Спасибо за замечание! Я указал характеристику для того, чтобы было понятно, что автоматы отстроенны. Ок, пусть будет десять крат (а точнее 1600+/-300 А согласно каталогу производителя), автомат у нас с фиксированной электромагнитной защитой. Я понимаю, что уставку можно регулировать - вопрос был в другом. В принципе на него достаточно качественно ответил Shturman.
Я написал о том, что кабель проверен по падению и к.з. Вы, видимо, не заметили.
-
Прохожий,
у силовых автоматов 160А нет хар-ки "С"
ой ли )) например производитель Eaton, автоматы NZMB2-A160 - для защиты аппаратов и кабеля, NZMB2-M160 - для защиты двигателей. То есть индекс указывает по сути для чего защита, то есть та же фигня, что и характеристика
-
Заказчик в принципе прав, данная линия защищается только от токов К.З., защита от перегрузки отдельных электроприемников выполнена на отходящих линях распредщита.
Согласно ПУЭ п.3.1.9 «Наличие аппаратов защиты с завышенными уставками тока не является обоснованием для увеличения сечения проводников сверх указанных в гл. 1.3.»
Если у вас возникают сомнения по обеспечению защиты от токов К.З в пределах значений нормированного времени срабатывания расцепителя автоматического выключателя, приведеного в 1.7.82 -делайте расчетную проверку.
-
Orthodox, я имел в виду не только данный кусок кабеля, а всю сеть. параметры питающего кабеля будут влиять на всю сеть. Иногда выгоднее увеличить сечение питающего кабеля чем увеличивать сечение всех кабелей распределительной сети, но чтобы более точно говорить нужно больше информации.
Заказчик в принципе прав, данная линия защищается только от токов К.З.
grossel, позволю себе не согласиться. 2. Открытая прокладка по кабельным конструкциям.
Вопрос: можно ли защищать автоматом 160 А кабель, который "держит" 145 А, если идет речь о линии "ВРУ(ГРЩ)-РЩ"?
На сколько я понял, то кабель проложен в помещении
-
оффтоп
Сугор, возвращайся beer ты нужен форуму
-
Заказчик в принципе прав, данная линия защищается только от токов К.З.
grossel, позволю себе не согласиться. 2. Открытая прокладка по кабельным конструкциям.
Я сразу приношу свои извенения, в моем ответе п.1.3.9 следует читать 3.1.9. Это просто описка.
Насчет защиты от перегруза читайте п.3.1.10. Данная линия электроснабжения не требует защиты от перегруза. Еще раз. Ввиду того, что защиту от перегруза в распределительном щите выполняют аппараты защиты к отдельным электроприемникам, защищать линию электроснабжения по нормам не требуется.
Следует также обратить внимание на аналогичный по смыслу п.5.2 ДБН В.2.5-23-2010:
"Мережі живлення від підстанцій до ВП, ВРП, ГРЩ повинні бути захищені тільки від струмів КЗ (не потребують захисту від перевантаження)."
-
grossel, позволю себе не согласиться. 2. Открытая прокладка по кабельным конструкциям.
Если бы ваше утверждение было правильным, по защите от перегруза кабельних линий при открытой прокладке, то в производственных помещениях с встроенными КТП, а также ЩСУ, РП в которых в качестве распределительных щитов применяются щиты ЩО-70,ЩО-90,ЩО-94,ЩО-98,ЩО-01,ЩО-03; шкафы силовые распределительные СПМ75; устройства вводно-распределительные ВРУ-1,УВР, ящики распределительные ЯУРП,ЯРП и т.д. с установленными предохранителями на отходящих линиях и где цеховой монтаж кабелей выполнен открыто по лоткам и кабельным конструкциям, применение данного оборудования было бы неправомерно, а кабельные линии электроснабжения должны были защищены автоматическими выключателями с комбинированными расцепителями с обратнозависимой характеристикой по току, поскольку предохранители не вполне соответствуют этим требованиям. Но это совершенно не так и это электрооборудование успешно изготавливается и применяется при приведенных выше условиях в современных электроустановках.
А теперь еще раз по теме. То, что заказчик прав о этом говорит не только п.3.1.9 последний абзац, но и п.3.1.13 ПУЭ: « В случаях, когда требуемая допустимая длительная токовая нагрузка проводника, определенная по 3.1.9 и 3.1.11, не совпадает с данными таблиц допустимых нагрузок, приведенных в гл. 1.3, допускается применение проводника
ближайшего меньшего сечения, но не менее, чем это требуется по расчетному току.»
Таким образом согласно п.3.1.13 должно выполняться условие: Ір < Iдоп.каб., как в нашем случае - 110А < 145А.
-
grossel, насколько я понял, линия от ВРП до РЩ проложена по лоткам в помещении, и поэтому она относится к распределительным сетям, а не к питающим. И автомат в данном случае защищает отходящую от ВРП линию. Что же касается встроеных КТП с предохранителями, то обычно это старые существующие объекты, которые строились еще до вступление в силу ПУЭ-86, и на которые не распространяются требования новых норм пока не будет производится реконструкция, и не каждое производственное помещение является пожароопасным. Что же касается предохранителей, то они тоже могут защищать и от к.з. и от перегруза, только нужно уметь их правильно выбирать.
-
grossel, насколько я понял, линия от ВРП до РЩ проложена по лоткам в помещении, и поэтому она относится к распределительным сетям, а не к питающим. И автомат в данном случае защищает отходящую от ВРП линию. Что же касается встроеных КТП с предохранителями, то обычно это старые существующие объекты, которые строились еще до вступление в силу ПУЭ-86, и на которые не распространяются требования новых норм пока не будет производится реконструкция, и не каждое производственное помещение является пожароопасным. Что же касается предохранителей, то они тоже могут защищать и от к.з. и от перегруза, только нужно уметь их правильно выбирать.
У меня были похожие мысли.... очень похожие.
Дело в том, что я не могу найти четкое определение что такое "питающая линия". Ну вроде как линия от ВРП к распредщиту "питающая", как бы она не прокладывалась.
Лично я не очень понимаю почему бы питающую линию (правда, с исключением - "только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников", то надо!, что как бы дает проектировщику возможность для маневра) не защитить от перегрузки?
Тем не менее, если у кого-то есть четкое понимание, что такое "питающая линия" (мое мнение - это все, что не групповая... хотя тут тоже "как повернешь - туда и вышло..."), и что линия от ВРП до РЩ - это "питающая линия", то тогда все понятно, работает п.3.1.10 ПУЭ и предлагаю закрывать эту тему.
-
1. Вы название темы смотрели:"Защищать ли питающую линию от перегруза"?
2. Вы п.3.1.10 смотрели? И на какой пункт ПУЭ ссылаетесь?
3. Если по вашему разумению питающая линия на силовой распределительный щит это распределительная линия и все кабельные линии попадают под ваше определение по защите от перегруза, зачем промышленость выпускает силовые щиты указанные мною выше, если их реально нельзя использовать? Я выше обосновал, почему не нужно выполнять защиту питающей линии от перегруза, потому-что при правильном выборе аппаратов защиты на отходящих линиях с комбинированными расцепителями с обратнозависимой характеристикой по току согласно п.3.1.10 абзац 2 ПУЭ-в данном питающем кабеле не может возникать длительная перегрузка . Тоесть автомат на ВРП защищает питающую кабельную линию до вводных зажимов вводного автомата РЩ. Ниже ток перегруза ограничивает вводной автомат РЩ с комбинированным расцепителем Iр=125А. Скажите как в питающем кабеле с Iдл=145А возникнет ток перегруза? Обоснуйте и вы свою позицию нормативными документами.
-
Я бы поставил на отходящей линии в ВРП автомат 125А, аналогичный тому, что на вводе в ГРЩ, и кабель 5х50. Даже если у Вас 160А и 125 А селективны между собой, а 125А и 125А будут неселективны при КЗ на шинах ГРЩ - ничего страшного в этом не вижу (кроме случая, когда придется искать ключ от электрощитовой, где установлен ВРП).
Хотя, с grossel согласен насчет того, что эту линию не нужно защищать от перегруза. А вот от дурака, который на вводе в ГРЩ поставит автомат 160А, увидев такой в голове линии (встречал такие случаи) - возможно.
-
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.
Что же касается оборудования с предохранителями, то:
3.1.11. У мережах, що захищаються від перевантажень (див. 3.1.10), провідники слід вибирати за розрахунковим струмом, при цьому мае бути забезпечено умову, щоб по відношенню до тривало допустимих струмових навантажень, наведених у таблицях r л. 1.3, апарати захисту мали кратність, не більшу ніж:
80% для номінальноrо струму плавкої уставки або струму уставки aвтоматичноrо вимикача, що має тільки максимальний розчіплювач (відсічку), що дiє миттєво, для провідників із полівінілхлоридною, гyмовою і аналоrічною за тепловими характеристиками ізоляцією; для провідників, що прокладаються в невибухонебезпечних виробничих приміщеннях промислових підприемств, допускаеться 100%;
Ячейки ЩО с предохранителями очень часто используются в отдельностоящих ТП. Другое оборудование может также использоваться для замены при ремонте, когда для выполнения работ не нужно делать проект реконструкции
-
1. Вы название темы смотрели:"Защищать ли питающую линию от перегруза"?
2. Вы п.3.1.10 смотрели? И на какой пункт ПУЭ ссылаетесь?
3. Если по вашему разумению питающая линия на силовой распределительный щит это распределительная линия и все кабельные линии попадают под ваше определение по защите от перегруза, зачем промышленость выпускает силовые щиты указанные мною выше, если их реально нельзя использовать? Я выше обосновал, почему не нужно выполнять защиту питающей линии от перегруза, потому-что при правильном выборе аппаратов защиты на отходящих линиях с комбинированными расцепителями с обратнозависимой характеристикой по току согласно п.3.1.10 абзац 2 ПУЭ-в данном питающем кабеле не может возникать длительная перегрузка . Тоесть автомат на ВРП защищает питающую кабельную линию до вводных зажимов вводного автомата РЩ. Ниже ток перегруза ограничивает вводной автомат РЩ с комбинированным расцепителем Iр=125А. Скажите как в питающем кабеле с Iдл=145А возникнет ток перегруза? Обоснуйте и вы свою позицию нормативными документами.
grossel, это мне вопрос или Гостю? Он какой-то "объединенный" у Вас.
Если мне, то
1) Да, смотрел. Когда создавал.
2) На какой пункт ссылаюсь для чего? п.3.1.10 смотрел (кстати, он был выше частично приведен). Да, на мой взгляд он применим.
3) Не буду я ничего обосновывать по нормативным документам. Если бы мог - не задавал бы вопрос.
Предлагаю заканчивать обсуждение. Мой вывод - замечания заказчика правомерны, при соблюдении всех требований по потерям напряжения, т.к.з. и т.д.
-
Orthodox, Согласен. Кабель может быть защищен от перегрузки как "сверху", так и "снизу". В данном случае ,вне зависимости от фидерных автоматов, вводной автомат в конце кабеля вполне защищает его от перегрузки, а вот от к.з. защищает автомат 160 А вверху.
Другое дело, что согласно п. 3.1.9, 3.1.10 ПУЭ, вместо автомата 125 А допускается поставить выключатель нагрузки, дабы исключить лишнюю ступень селективности (Частенько это бывает нужно). А в данном случае у Вас все прекрасно получается, и не стоит разводить бурю в стакане воды (это я уже к другим, чересчур эмоциональным, участникам дискуссии обращаюсь).
-
Orthodox, Согласен. Кабель может быть защищен от перегрузки как "сверху", так и "снизу". В данном случае ,вне зависимости от фидерных автоматов, вводной автомат в конце кабеля вполне защищает его от перегрузки, а вот от к.з. защищает автомат 160 А вверху.
Другое дело, что согласно п. 3.1.9, 3.1.10 ПУЭ, вместо автомата 125 А допускается поставить выключатель нагрузки, дабы исключить лишнюю ступень селективности (Частенько это бывает нужно). А в данном случае у Вас все прекрасно получается, и не стоит разводить бурю в стакане воды (это я уже к другим, чересчур эмоциональным, участникам дискуссии обращаюсь).
Да, нам стоит поберечь друг другу нервы :) Мое субъективное мнение: проектировщики - вымирающий вид и их нужно занести в "красную книгу". Но это уже
тема для другой "ветки". Огромное спасибо всем за ответы. Кстати, Schneider тоже подтвердил правильность защиты питающих линий только от к.з. (кому интересно).
-
Orthodox, извините, но где в п. 3.1.9, 3.1.10 упоминаются "питающие линии"? Ответ во многом зависит от того как задан вопрос.
-
Orthodox, извините, но где в п. 3.1.9, 3.1.10 упоминаются "питающие линии"? Ответ во многом зависит от того как задан вопрос.
В п.3.1.10. Там упоминаются "силовые" линии.
Сначала перебираются все линии, которые прокладываются внутри помещений и должны быть защищены от перегрузки - освещения, в торговых помещениях, все в пожароопасных зонах и т.д.
Затем говорится о том, в виде исключения необходимо защищать "силовые с длительным режимом перегрузки по условиям технологического процесса". Думая, можно сделать логичный вывод, что остальные
"силовые" не нужно защищать. Линия ГРЩ - РЩ точно "силовая". Она же и "питающая". Впрочем это уже вопрос терминологии, я бы сказал буквоедства. К сожалению, я так и не нашел определений... но вроде и так понятно. Во всяком случае можно объяснить и заказчику, и экспертизе.
-
Впрочем это уже вопрос терминологии, я бы сказал буквоедства. К сожалению, я так и не нашел определений...
ПУЕ (НПАОП 40.1-1-32-01)
2.2.8. Мережа живлення - мережа від розподільного пристрою підстанції або відгалуження від повітряних ліній електропередачі до ВП, ВРП, ГРЩ.
2.2.9. Розподільна мережа - мережа від ВП, ВРП, ГРЩ до розподільних пристроїв та щитків.
2.2.10. Групова мережа - мережа від щитків і розподільних пристроїв до світильників, штепсельних розеток та інших електроприймачів.