Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: andery від 12 Березень 2014, 11:27:05
-
Такой вопрос.
Есть кирпичная стена без штукатурки. Потом стена будет штукатурится.
Нужно ли делать штрабу для укладки плоского кабеля (3х2.5)?
Также нужно проложить в нескольких местах телевизионный кабель.
Заранее благодарен за совет.
-
andery, на этот вопрос отвечает ДБН-23, п.4.36 а); б); в).
Что касается коаксиала, то это вопрос к производителю.
-
Потом стена будет штукатурится.
Нужно ли делать штрабу для укладки плоского кабеля
Штрабу в цеглі робити не треба , провід ВВП буде закритий шаром штукатурки .
-
Стоит подумать о толщине слоя штукатурки. Чтоб закрыть кабель, проложенный не в штрабе, толщину слоя штукатурки придется увеличивать по всей поверхности. Расход, однако.
-
вот так делают:)
-
Штрабу в цеглі робити не треба , провід ВВП буде закритий шаром штукатурки .
- это Roman3R, разрешил, или есть документ? :D
1. Не путать ВВП и ВВГ-П. По какому ГОСТу изготавливается ВВП?
2. ДБН 23, п.4.36. в). ... допускается прокладка групповых сетей кабелем или изолированным проводом в защитной оболочке в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой, в толще пола при условии, что другие способы прокладки невозможны.
Из этого следует, что:
а) в стенах, перекрытиях, перегородках только в бороздах и только в полу в толще штукатурки.
б) нужно еще доказать, обосновать, что иные способы прокладки невозможны.
Ответьте, пожалуйста, и поправьте, если в чем-то ошибаюсь.
-
Штрабу в цеглі робити не треба , провід ВВП буде закритий шаром штукатурки .
-
это Roman3R, разрешил, или есть документ? :D
Нет просто, видимо хорошая школа опыта и уверенность в ответе.
А так смотрите ПУЭ
Таблица 2,1,2, Выбор видов электропроводок, способов прокладки и проводов и кабелей
А так же
Таблица 2.1.3. Выбор видов электропроводок и способов прокладки проводов и кабелей по условиям пожарной безопасности
-
Штрабу по стене в месте прокладки кабеля делать не нужно, толщина штукатурки как правило не меньше 20 мм, а этого будет достаточно для защиты от механических повреждений. При прокладке в полу необходимо руководствоваться СНиП 3.05.06-89 3.52. Толщина бетонного раствора над трубами (одиночными и блока¬ми) при их замоноличивании в подготовках полов должна быть не менее 20 мм. В местах пересечения трубных трасс защитный слой бетонного раствора между трубами не требуется. При этом глубина заложения верхнего ряда должна соответствовать приведенным выше требованиям. Если при пересечении труб невозможно обеспечить необходимую глубину заложения труб, следует предусмотреть их защиту от механических повреждений путем установки металлических гильз, кожухов или иных средств в соответствии с указаниями в рабочих чертежах.
-
1. Не путать ВВП и ВВГ-П. По какому ГОСТу изготавливается ВВП?
Пор томуже ТУ что и ШВВП
-
2. ДБН 23, п.4.36. в). ... допускается прокладка групповых сетей кабелем или изолированным проводом в защитной оболочке в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой, в толще пола при условии, что другие способы прокладки невозможны.
...
поправьте, если в чем-то ошибаюсь.
Согласна, этот пункт требует борозду.
-
Нет просто, видимо хорошая школа опыта и уверенность в ответе.
- опыт и уверенность уже прикладываем к проекту?
А так смотрите ПУЭ
- посмотрел. Внимательно посмотрел. Ответа на вопрос andery, не нашел. То, что ПУЭ не запрещает непосредственную прокладку под штукатуркой, для определенных условий - никто не возражает, как собственно и в цитируемом мною ДБН-23. Только ДБН-23 вышел в 2010 году, у ПУЭ гл.2.1 в 1986 году. Ничего Вам это не говорит?
-
Цитата: Firetuf от Сегодня в 13:17:12
1. Не путать ВВП и ВВГ-П. По какому ГОСТу изготавливается ВВП?
Пор томуже ТУ что и ШВВП
вопрос был не к Вам, ну да ладно, раз вмешались.
1. Элетрооборудование.... кабели... должны отвечать требованиям соответствующих технических регламентов и нормативных документов. Для кабелей существует ГОСТ, по которому и должны изготавливаться, а не по ТУ, который каждый завод может для себя открывать. Откуда появились усеченные жилы? Почему стало возможно изготовление КПП с номиналами жил не в общепринятых 1,5; 2,5 мм.кв. и т.д.??? даже упоминаемый Вами ПУЭ, что говорит? Читайте внимательно п.2.1.3.
2. Если Вы уже и притянул за уши ШВВП, то да будет Вам известно, что шнур соединительный типа ШВВП ЗАПРЕЩЕНО применять в стационапрных электропроводках.
-
оффтоп
Я извиняюсь, но
(http://s52.radikal.ru/i138/1403/ea/45fb57c9b694.jpg)
разве так можно кабель прокладывать?
А если просадка дома? Ага и пожар...
Или я что-то не так понял ?
-
оффтоп
Я извиняюсь, но
да все правильно, не нужно извиняться - так прокладывать нельзя, тем более, было сказано, что так делают, но не сказано, что так нужно прокладывать! :D
Еще раз касательно темы: а кто-то задумывался, почему видите ли в полу, в штукатурке ДБН-23 разрешает открытую прокладку, а по стенам, потолку, перекрытиям только путем прокладки в бороздах с дальнейшим оштукатуриванием? Подумайте хорошо. Может связано, как-то, с механической нагрузкой, может еще с чем? :-[
-
1. Не путать ВВП и ВВГ-П. По какому ГОСТу изготавливается ВВП?
Пор томуже ТУ что и ШВВП
Перед тим як давати таку безглузду відповідь , покопайтеся в каталогах , ці провідники випускаються по різних ТУ і ГОСТах .
-
Одиночная прокладка кабеля не противоречит требованию ДБН п.4.36 в части подпункта 2. Слой штукатурки под которым будет находиться кабель, обеспечит его защиту как от механических повреждений так и при пожаре. При прокладке в пучках необходимо выбрать кабель в оболочке нг.
-
1. В таблице 2.1 в разделе скрытая электропроводка
2. Давайте разберемся смысл штрабы в кирпичной стене. Только один смысл, что бы положить меньший слой штукатурки, т.е менее 10 мм.
В остальном что кабель будет в штрабе , что просто под штукатуркой толщиной не менее 10мм сверх кабеля, условия нахождения кабеля будут одинаковы.
3. Если вы будите делать штрабу под выключатель, эта штраба будет проходить вертикально вниз до уровня 900 мм от пола. Высота стены 2700 мм, толщина перегородки 100 мм, отступ от проема 150 мм, глубина штрабы 30мм, вероятность нарушить эту перегородку велика.
4. Согласен что штраба нужна в тех случаях когда вы выполняете условия сменяемости проводки.
5. ШВВП притянуто не за уши, а просто сравните изоляцию ШВВП и ВВП,
6. Сечение жилы может быть меньше 1,5 мм или 2,5 мм, это зависит от состава меди этой жилы.
-
шнур соединительный типа ШВВП ЗАПРЕЩЕНО применять в стационапрных электропроводках.
Може дасте посилання на нормативний документ в якому про ШВВП конкретно написано (ЗАБОРОНЕНО) ЗАПРЕЩЕНО прокладання для стаціонарних електромереж .
-
1. Не путать ВВП и ВВГ-П. По какому ГОСТу изготавливается ВВП?
Пор томуже ТУ что и ШВВП
Перед тим як давати таку безглузду відповідь , покопайтеся в каталогах , ці провідники випускаються по різних ТУ і ГОСТах .
Роман ответ давался на основании изоляции, а не на одинаковости ТУ или ГОСТА
-
оффтоп
Я извиняюсь, но
разве так можно кабель прокладывать?
А если просадка дома? Ага и пожар...
Или я что-то не так понял ?
То что конкретно видел и добивался чтобы товарищи исправили :-[
-
Може дасте посилання на нормативний документ в якому про ШВВП конкретно написано (ЗАБОРОНЕНО) ЗАПРЕЩЕНО прокладання для стаціонарних електромереж .
offtop: до Вашого відома, я вільно володію та спілкуюсь українською мовою (це щодо перекладу для мене), проте, сайт російсько-мовний і його оболонка також російська, тому і дискутую "по русськи". :D
А касательно вопроса по ШВВП, отвечаю:
Запрещено, как минимум, по ДНАОП 0.00-1.32-01 п.5.1.1., п.1.1.17, п.2.1.48, ГОСТ-7399 п.3.1.
-
Запрещено, как минимум, по ДНАОП 0.00-1.32-01 п.5.1.1., п.1.1.17, п.2.1.48, ГОСТ-7399 п.3.1.
Извините :-[, а что это за ДНАОП 0.00-1.32-01 (точнее, НПАОП 40.1-1.32-01)? У меня есть 2 версии - отдельный документ и в составе ПУЭ. Нет там пунктов 1.1.17 и 2.1.48. А п.5.1.1 - нечто абстрактное.
Да и п.3.1 ГОСТ 7399 просто задает марки проводов и шнуров и их наименования. hmmmm
-
ДНАОП 0.00-1.32-01 п.5.1.1., п.1.1.17, п.2.1.48,
У вказаному вами ДНАОП пунктів з такими номерами взагалі не існує .
ГОСТ-7399 п.3.1
У вказаному ГОСТі немає категоричної вимоги "заборонено застосування для стаціонарних електромереж" а лише про переважне застосування цих проводів , переважне застосування не заперечує іншого від вказаного застосування .
я вільно володію та спілкуюсь українською мовою
Я ніколи і ні кому не робив докір про спілкування російською мовою , головне розуміти один одного .
-
вказаному ГОСТі немає категоричної вимоги "заборонено застосування для стаціонарних електромереж" а лише про переважне застосування цих проводів , переважне застосування не заперечує іншого від вказаного застосування .
Роман, вообразите себе не форумчанина в качестве дискурсанта, а прокуратора в качестве - обвинителя.
Вообразили?
Вам и говорят - лучше пере..., чем не до..., ибо свои булки ближе к телу.
"Все смотрят на одно и тоже - видят разное" (цы)
А нормы, законы всякие - современные - "закон що дишло куди повернув туди і вийшло" (цы) на украинском звучит смачнее, сочнее :)
-
Извините , а что это за ДНАОП 0.00-1.32-01 (точнее, НПАОП 40.1-1.32-01)? У меня есть 2 версии - отдельный документ и в составе ПУЭ. Нет там пунктов 1.1.17 и 2.1.48. А п.5.1.1 - нечто абстрактное.
Да и п.3.1 ГОСТ 7399 просто задает марки проводов и шнуров и их наименования.
ага! Таки внимательно читаем? :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
Прошу прощения, ошибочка :-[
Правила улаштування електроустановок
Глава 1.1
Загальна частина
Сфера застосування, визначення
...
1.1.17. Для позначення обов'язковості виконання вимог ПУЕ застосовують слова «повинен» (в первоисточнике - "должен") , «слід», «необхідно», і похідні від них. Слова «як правило» означають, що ця вимога переважає, а відступ від неї має бути обгрунтованим. Слово «допускається» означає, що це рішення застосовується як виняток, як вимушене (унаслідок стиснених умов, обмежених ресурсів необхідного устаткування, матеріалів тощо). Слово «рекомендовано» означає, що це рішення є одним з кращих, але не обов' язковим.
...
Глава 2.1 Електропроводка
...
Вибір виду електропроводки, вибір проводів і кабелів і способу їх прокладання
...
2.1.48. Проводи і кабелі мають (в первоисточнике - "должны") застосовуватися лише в тих сферах, які зазначені в стандартах і технічних умовах на кабелі (проводи).
-
Може дасте посилання на нормативний документ в якому про ШВВП конкретно написано (ЗАБОРОНЕНО) ЗАПРЕЩЕНО прокладання для стаціонарних електромереж .
Кажись нашел Study
ГОСТ 23286-78 КАБЕЛИ, ПРОВОДА И ШНУРЫ НОРМЫ ТОЛЩИН ИЗОЛЯЦИИ, ОБОЛОЧЕК И ИСПЫТАНИЙ НАПРЯЖЕНИЕМ1.2. Оболочки кабельных изделий в зависимости от условий их эксплуатации разделяются на следующие категории:
Об-1 - для переносных кабельных изделий, работающих в тяжелых условиях (для землеройных машин и им подобных);
Об-2 - для переносных кабельных изделий, работающих в средних условиях (все случаи применения, кроме предусмотренных для категорий Об-1 и Об-3) и для кабельных изделий, прокладываемых стационарно;
Об-3 - для переносных кабельных изделий, работающих в легких условиях (для бытовых электроприборов и токоприемников, работающих в условиях, где отсутствуют механические нагрузки).
При обозначении категории изоляции и оболочки добавляются соответствующие индексы: р - для резины, п - для пластмассы.
2.2. Номинальная толщина оболочек должна соответствовать указанной в табл. 3.
Таблица 3 для Обп-2 - 1,2мм
ГОСТ 16442-80 КАБЕЛИ СИЛОВЫЕ С ПЛАСТМАССОВОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ1.5. Номинальная толщина оболочки из поливинилхлоридного пластиката должна соответствовать
категории Обп-2 по ГОСТ 23286, при этом за диаметр под оболочкой для кабелей с параллельно
уложенными жилами принимают диаметр изолированной жилы.
Т.е ВВГ подходит для стационарной проводки
ГОСТ 7399-97 ПРОВОДА И ШНУРЫ НА НОМИНАЛЬНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ДО 450/750 В 3.2 Число, номинальные сечения, классы жил, номинальные толщины изоляции и оболочки,
наружные размеры проводов и шнуров должны соответствовать указанным в таблице 2.
Таблица 2*
Только ПВС-5х2,5 попадает под Обп-2 - 1,2мм. А значит все шнуры меньшего сечения нельзя применять для стационарной проводки.
З.Ы. Но с другой стороны, стационарная проводка может быть только открытой (п 2.1.4). А для скрытой, значит можно применять и шнуры??? hmmmm
-
Скрытая проводка более чем открытая является стационарной, а не передвижной или переносной (п.2.1.4 2)).
-
Да и п.3.1 ГОСТ 7399 просто задает марки проводов и шнуров и их наименования.
это к тому, что ШВВП есть шнур соединительный, и ничто другое. Читаем ПУЁ п.2.1.2 (другого, увы, нету) -"Електропроводкою називається сукупність ПРОВОДІВ і КАБЕЛІВ з кріпленням ...." Я, что-то, в упор не вижу здесь упоминания о шнурах соединительных. Читаем дальше - таб. 2.1.1. - "Шнури для приєднання побутових електроприймачів" і "Кабелі та захищені ізольовані проводи для стаціонарної електропроводки...". дальше таб. 2.1.2, колонка №3 - "Проводи і кабелі". Других даже не упоминают.
Я привел достаточно доводов о том, что ШВВП нет места в электропроводках? И, замечу, что не я запретил, а Нормы и Правила, в отличии от уважаемого
Цитата: Roman3R от 12 Марта 2014, 12:49:39 pm
Штрабу в цеглі робити не треба , провід ВВП буде закритий шаром штукатурки .
- это Roman3R, разрешил, или есть документ?
Roman3R , так ответ будет или как?
p.s: ШВВП или ВВГ для проводки - ответ завода-изготовителя ОДЕСКАБЕЛЬ (http://www.youtube.com/watch?v=Dv5y_V9Z2tI#)
-
Firetuf, как-то приложенное видео диссонирует с написанным выше, или это такая софизм? ::)
-
Firetuf, как-то приложенное видео диссонирует с написанным выше, или это такая софизм?
она самая! :D
У меня, от одного только упоминания ШВВП, уже "печія". Ну ладно, когда дротокруты его применяют, но когда инженера... А видео я выложил, чтобы понимали, откуда ноги растут и почему дротокрутыки его применяют. Например, в нормальных странах, такие шнурки больше чем 0,75 мм.кв. вообще не изготавливают. А тут пожалуйста - 16 мм.кв. :evil: :evil: :evil:
-
Firetuf
1. В принципе в теме категорически не стоял вопрос о применение или неприменении ШВВП.
2. В чем различие условий кабеля лежащего в шрабе кирпичной стены, и закрытый штукатуркой, и кабелем лежащим по стене и закрытый штукатуркой ?
3. Как вы выразились "дротокруты" исполняют проектное решение. Не нужно путать шабашников ( по безденежью) с монтажниками. Без монтажников вы окажитесь без работы. Уважайте людей а не клеймите.
-
Anatoliy57, Do not jump to conclusions!
если для Вас ШВВП одинаков с ВВП и ВВГ - то не вмешивайтесь, пожалуйста, когда говорят понимающие в этом.
1. Не путать ВВП и ВВГ-П. По какому ГОСТу изготавливается ВВП?
Пор томуже ТУ что и ШВВП
На первые два вопроса не считаю нужным даже отвечать (Вы не специалист), а вот на третий отвечу, если я Вас чем-то, похоже, обидел.
3. Как вы выразились "дротокруты" исполняют проектное решение. Не нужно путать шабашников ( по безденежью) с монтажниками. Без монтажников вы окажитесь без работы. Уважайте людей а не клеймите.
Монтажники - это квалифицированные специалисты в области монтажа, имеющие теоретические, практические навыки и знания, подтвержденные не только опытом, но и соответствующими органами.
Дротокруты - сленговоя обзывалка тех работников, которые НЕ признают Нормы и Правила, НЕ признают учебники и труды, делают так, потому, что так все делали всю жизнь (аж до десятого поколения), которые вчера еще крутили хвосты коровам, а сегодня считают себя электриками.
"Пацан сказал - пацан ответил!" (с) народная поговорка.
Выложите, пожалуйста, хоть одно проектное решение, где бы стационарная электропроводка была выполнена шнуром типа ШВВП?
-
Выложите, пожалуйста, хоть одно проектное решение, где бы стационарная электропроводка была выполнена шнуром типа ШВВП?
Двухпроводные шлейфы в охранке (СМК) всегда тянули ШВВП.
Всегда использовали ШВВП в проводке СКД (контроль доступа).
Питание видеокамер 12В всегда вели ШВВП.
Раньше и двухпроводные шлейфы ПС вели ШВВП.
Системы работают, в том числе и те, которые устанавливали 20 лет назад (сами многое обслуживаем).
-
rga, сразу же хотел дописать, упустил, сам виноват.... :'(
Повторяюсь, с уточнениями.
Выложите, пожалуйста, хоть одно проектное решение, где бы стационарная электропроводка для силовых электрических сетей - Групповых и Распределительных, была выполнена шнуром типа ШВВП?
-
если для Вас ШВВП одинаков с ВВП и ВВГ - то не вмешивайтесь, пожалуйста, когда говорят понимающие в этом.
На первые два вопроса не считаю нужным даже отвечать (Вы не специалист), а вот на третий отвечу, если я Вас чем-то, похоже, обидел.
"Пацан сказал - пацан ответил!" (с) народная поговорка.
О мил то человек как вас то понесло, клеймить, определять. Ну уж извините нерадивого что позволил вмешаться, в ваш понимающий говор.
Для меня тема закрыта. Исходя из опонета. ИМХО
-
Цитата: Anatoliy57 от 12 Марта 2014, 13:52:01 pm
1. Не путать ВВП и ВВГ-П. По какому ГОСТу изготавливается ВВП?
Пор томуже ТУ что и ШВВП
Перед тим як давати таку безглузду відповідь , покопайтеся в каталогах , ці провідники випускаються по різних ТУ і ГОСТах .
Anatoliy57, еще раз повторяю - Вы не специалист в КПП. Что здесь оскорбительного? И это не только мое мнение. Я не стыжусь того, что я не специалист в других областях, поэтому и задаю вопросы другим специалистам, но никогда не берусь давать советы там, где не соображаю и уж тем долее, поучать.
-
А что ГОСТ 23286-78 КАБЕЛИ, ПРОВОДА И ШНУРЫ НОРМЫ ТОЛЩИН ИЗОЛЯЦИИ, ОБОЛОЧЕК И ИСПЫТАНИЙ НАПРЯЖЕНИЕМ
никто не читал? :wall: Зря искал?
Повторюсь:1.2. Оболочки кабельных изделий в зависимости от условий их эксплуатации разделяются на следующие категории:
Об-1 - для переносных кабельных изделий, работающих в тяжелых условиях (для землеройных машин и им подобных);
Об-2 - для переносных кабельных изделий, работающих в средних условиях (все случаи применения, кроме предусмотренных для категорий Об-1 и Об-3) и для кабельных изделий, прокладываемых стационарно;
Об-3 - для переносных кабельных изделий, работающих в легких условиях (для бытовых электроприборов и токоприемников, работающих в условиях, где отсутствуют механические нагрузки).
При обозначении категории изоляции и оболочки добавляются соответствующие индексы: р - для резины, п - для пластмассы.
Для Обп-2 минимальная толщина оболочки - 1,2мм
У ШВВП толщина оболочки меньше 1,2мм. Разве это слабый аргумент =-0
-
В итоге, какой провод оптимален - толщина, марка?